باری سلام، روزنامه‌نگار، طنزنویس و فعال مدنی، تحول فکری ایجاد شده طی سیزده سال گذشته بین نسل جوان افغانستان را امیدبخش دانسته و آینده‌ی کشور را متکی به نیرو و عزم و اراده‌ی این نسل نو و تحصیل‌کرده می‌داند. به باور وی «نسل نو، هم با گذشته رابطه دارد و هم به آینده چشم دوخته است؛ جنگ‌گریز است؛ می‌تواند مرز خوب و بد را تشخیص دهد و به هیچ وجه حاضر نیست دستاوردها ده سال اخیر و طرز و شیوه‌ی زندگی جدید را از دست بدهد.
این گفت‌وگو در ادامه کمپین «افغانستان به روایت دیگر» منتشر شده است.
یک یا دو خاطره‌ی را که در آن حقوق بشری شخص شما نقض شده و در زندگی‌تان تأثیرگذار بوده تعریف کنید.
یکی از دوره‌هایی که حقوق بشری تمامی افغانستانی‌ها به صورت گسترده نقض شد، دوره‌ی طالبان بود. حاکمیت طالبان یکی از بدترین دوره‌های زندگی‌ام بود که در بهترین سال‌های عمرم اتفاق افتاد. در دوره‌ی طالبان به پاکستان رفتم و از آنجا یک کامپیوتر خریدم. عکس‌های خواهرزاده‌ی کوچکم را نیز که بسیار زیبا بود، چاپ کردم که بیاورم افغانستان. زمانی که از دروازه‌ی ترخم به طرف افغانستان در حرکت بودم، با پوسته‌ی طالبان روبه‌رو شدم. مرا نگه داشتند و بازرسی کردند. آنها عکس‌های خواهرزاده‌ام را پاره پاره کردند، زیر پاهای خود انداختند و لگدمال کردند. خیلی بغض کردم و ناراحت شدم. سی.دی‌های آموزشی‌ام را نیز شکستند. چون قیچی نداشتند موهایم با قمه تراشیدند؛ سپس به مدت بیست دقیقه مرا در دستشویی به شدت کثیف و تنگ زندانی کردند. این حادثه زندگی مرا متحول ساخت. دید مرا نسبت به همه چیز عوض کرد و بیشتر از پیش به اهمیت کرامت انسانی پی بردم.
سه دستاورد مهم دوران جدید چه بوده است؟
اولین دستاورد، قانون اساسی است؛ قانونی که در آن هم حقوق شهروندی مردم به رسمیت شناخته شده و هم همه‌ی شهروندان بدون استثنا از حقوق برابر برخوردار شده‌اند. این قانون را می‌توان یک قانون دموکراتیک خواند. دستاورد دیگر در حوزه‌ی زنان رخ داده است. زنان افغانستان نخستین و بزرگترین قربانیان سیاست‌های وحشیانه‌ی طالبان بودند. پس از ایجاد نظام جدید، زنان برای نخستین بار از زندان و حصار طالبان رهایی یافتند و توانستند به صورت نسبی از حقوق سیاسی و اجتماعی برخوردار شوند. دستاورد سوم برخورداری جامعه از فرصت‌های بزرگ و عالی بود. در طول سیزده سال گذشته چندین صد تن از جوانان ما در سطح بین‌المللی آموزش دیدند و تحصیل کردند. این دستاوردی بی نظیر است؛ چون آینده‌ی کشور متکی به نیرو و عزم و اراده‌ی این نسل نو و تحصیل‌کرده است.
چه چیزی در دوران جدید اعتماد شما را جلب کرده و آن را به عنوان نوآوری، ابتکار مثبت و یک چیز خوب ارزیابی می‌کنید؟
تحول فکری‌ای که در سیزده سال گذشته به ویژه در نسل نو ایجاد شده، بسیار اعتمادبخش و قابل اتکا است. در طول این سیزده سال یک نسل تازه به جوانی و پختگی رسید؛ نسلی که یا در دروه‌ی طالبان هنوز به دنیا نیامده بود یا هیچ خاطره‌ای از آن دوره در ذهن و روان خویش ندارد. این نسل با ارزش‌های مدرن و امروزی بزرگ شده و آموزش دیده است. این نسل، هم با گذشته رابطه دارد و هم به آینده چشم دوخته است؛ جنگ‌گریز است؛ می‌تواند مرز خوب و بد را تشخیص دهد و به هیچ وجه حاضر نیست این دستاوردها و این طرز و شیوه‌ی زندگی را از دست بدهد.
مهم‌ترین ترس شما چیست؟
بزرگترین ترسم معامله‌های سیاسی‌ای است که می‌تواند افغانستان را به گذشته بازگرداند. متأسفانه در افغانستان با دو نوع طرز دید متضاد مواجه هستیم: یکی دید نسل نو و دیگری نگاه واپسگرایانه‌ی نسل قدیمی. نسل سنتی می‌خواهد به هر قیمتی شده نگاه آزموده شده و کهنه‌ی خویش را یک بار دیگر بر جامعه‌ی نو افغانستان تحمیل کند. این نسل دست به یک سری بازی‌ها و معامله‌های سیاسی زده است. ترسم از عواقب بازی‌های سیاسی است؛ ترسم از نفوذ اندیشه‌ی این نسل سنتی بر افکار و رفتار نسل جدید کشور است. این نسل حاضر به قبول و پذیرش تحولات و تغییرات اجتماعی، سیاسی و فرهنگی پیرامونی‌اش نیست و هنوز در توهم جنگ و خشونت دوران تلخ گذشته به سر می‌برد.
سه چالش بزرگ ساختاری، اجتماعی و فرهنگی پیش روی افغانستان چیست؟
چالش اول به اعتقاد من هنوز مشکل طالبان و اندیشه‌ی طالبانی است. نباید تفکر طالبانی را دست کم بگیریم. این گروه و این تفکر مطلقاً به هیچ مشی دموکراتیک باورمند نیست و دنبال تحمیل اندیشه و ایدئولوژی بنیادگرایانه‌ی خویش بر مردم است. آنها حاضرند برای رسیدن به خواسته‌هایشان از هر وسیله‌ای استفاده کنند و از هیچ خشونتی پرهیز ندارند. چالش دیگر، کم‌اهمیت بودن ارزش و جایگاه انسانی و حقوق شهروندی است. اساس این نظام احترام بر حقوق شهروندی است. متأسفانه نتوانستیم این تفکر را تقویت کنیم که زمانی که شهروندان در انتخابات شرکت می‌کنند و کسی را برای خدمت برمی‌گزینند، آن شخص موظف است به حقوق شهروندان احترام بگذارد و به آنها خدمت کند؛ بلکه برعکس به مردم این ذهنیت را القا کردیم که زمانی که شما رای می‌دهید و فرآیند رای‌گیری به اتمام می‌رسد، وظیفه‌ی شما هم به پایان می‌رسد و دیگر هیچ حقی از قدرت سیاسی منتخب ندارید. چالش دیگر، ضعف جامعه‌ی مدنی است. پس از گذشت سیزده سال هنوز هم از داشتن جامعه‌ی مدنی‌ای که به صورت طبیعی شکل گرفته و به صورت خودجوش فعالیت داشته باشد، محروم هستیم. البته در این سال‌ها نهادهایی شکل گرفتند که به نوعی وظیفه‌ی نهادهای مدنی را انجام داده‌اند؛ ولی باز از وجود نهادهایی که به تغییرات بنیادین و اساسی جامعه بیاندیشند محروم هستیم. نبود جنبش‌های مدنی خودجوش یکی از بزرگترین چالش‌های پیش روی کشور است.
آیا فکر می‌کنید جامعه‌ی افغانستان امروز اجازه خواهد داد دوباره سناریوی بسته شدن مکاتب به روی دختران و فقدان حضور اجتماعی زنان تکرار شود؟
خلاف کسانی که فکر می‌کنند افغانستان یک جامعه‌ی به شدت سنتی و عقب‌مانده است، بر این باورم که ذهنیت عمومی در افغانستان تغییر کرده و مردم بیش از پیش با جهان مدرن و مفاهیم آن آشنایی پیدا کرده‌اند. ما دیگر افغانستان پانزده یا بیست سال پیش نیستیم. امروزه همان طور که شهرهای افغانستان به جهان وصل شده است، روستاهای ما نیز به شهرها وصل شده‌اند. باید بین آنچه مردم می‌خواهند و آنچه ممکن است، تفاوت بگذاریم. مردم هنوز به این اطمینان نرسیده‌اند که اگر ما از این یا آن حق خود دفاع کنیم، پشتوانه‌ای هست که همیشه پشت ما ایستاده و از ما حمایت می‌کند. این پشتوانه‌ی قوی چه کسی می‌تواند باشد جز دولت؟ طالب وقتی دروازه‌ی مکاتب را می‌بندد، دروازه‌ی مکاتبِ باز را می‌بندد، نه مکاتبی را که متروکه مانده‌اند و کسی در آنجا درس نمی‌خواند. خوب! پرسش اینجاست که این مکاتبی که باز بوده، چرا باز بوده است؟ توسط کی باز مانده بوده است؟ واضح است این مردم بودند که خواستند دروازه‌ی مکاتب باز بماند و دختران و پسران‌شان آنجا درس بخوانند. زمانی که طالبان دروازه‌ی مکاتب را می‌بندد در اصل سرمایه‌ی مردم را از آنها غارت می‌کند؛ اما چرا مردم در بعضی مواقع واکنش نشان نمی‌دهند؟ به این دلیل که آنها به آن کسی که پشت‌شان ایستاده، یعنی دولت، بی‌باورند و اعتمادی به او ندارند. مردم هیچ گاه به تنهایی تاب دفاع از حق خود را ندارند. فلسفه‌ی وجودی دولت برای دفاع از حق و جان و مال مردم است. اگر به مردم اطمینان ببخشیده شود که اگر دادخواهی کنند و از حق خود دفاع کنند، دولت مشروع و قانونی از ایشان دفاع خواهد کرد و پشتیبان‌شان خواهد بود، مطمئن باشید مردم اجازه نخواهند داد دوباره سناریوی بسته شدن مکاتب بر روی دختران تکرار شود.
یک خاطره را که در آن حقوق بشری یکی از اعضای زن خانواده یا آشنایان شما نقض شده، تعریف کنید؟
زمانی که خردسال بودم و سنم خیلی کمتر از خواهرانم بود، فکر می‌کردم باید برای خواهرانم تعیین تکلیف بکنم و حق دارم به آنها بگویم چی بپوشند، چی نپوشند، کجا بروند، کجا نروند و ازین حرف‌ها. یکی از دردهای کلانم و یکی از بدترین خاطرات زندگی‌ام که تا به امروز نتوانسته‌ام با آن کنار بیایم، این است که فضای اجتماعی طوری چیده شده بود که این حق را به من می‌داد تا به خواهرانم که از من بزرگتر بودند امر و نهی بکنم. من حتی بر سر یکی از این موضوع‌ها خواهرم را با سیلی زدم. هیچ گاه نمی‌توانم آن صحنه را فراموش کنم و خودم را ببخشم. من یکی از ناقضین بزرگ حقوق خواهرانم بودم. از روزی که این قضایا و روابط را درک کردم و فهمیدم حقوق و جایگاه زن و مرد چیست، بسیار زیاد شرمنده‌ی افعال و رفتار خود شدم و تصمیم گرفتم تا زمانی که زنده‌ام به هر وسیله‌ی ممکن تلاش کنم به نوعی جبران کنم. هرچند بر این باورم که این گناه و تقصیر من نبود؛ گناه اجتماعی‌ای بود که چنین ذهنیتی را به من بخشیده بود.
سه عامل بازدارنده‌ی ساختاری، اجتماعی و فرهنگی در مقابل مشارکت زنان در عرصه‌های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی چیست؟
عامل اول می‌تواند مشکلات خانوادگی باشد. زن‌ستیزی در افغانستان یک پدیده‌ی عام است. زمانی که یک مسأله عمومیت می‌یابد و وارد بستر خانوادگی می‌شود، تبدیل به پرکتیس می‌شود تا حدی که شما حتی دیگر آن را نمی‌توانید ببینید. در افغانستان یکی از عوامل رشد نکردن زن، خانواده است. خانواده‌ها یا برای زن هیچ چیز نمی‌خواهند یا در نهایت، حد و حدودی را برای رشد و مشارکت اجتماعی او تعیین می‌کنند. عامل بازدارنده‌ی دیگر، عامل اجتماعی است. زن به محض این که پا از خانه بیرون می‌گذارد، در معرض خطر است. همه به او نگاه می‌کنند؛ با چشمانشان او را می‌خورند. زن در چنین شرایط ناراحت‌کننده و آزاردهنده‌ای سعی می‌کند بر روی خود یک سری محدودیت وضع کند. در نبود قانون یا لایحه‌ی جزایی برای مجازات عاملان آزار و اذیت زنان در اجتماع، هر کس به خود اجازه می‌دهد به زن هتک حرمت کند.
سه مطالبه‌ی عمده زنان به طور کلی چیست؟
مطالبات زنان آن چیزهایی است که به عنوان حقوق شهروندی برای تمام جامعه مد نظر گرفته شده است. زنان می‌خواهند از تمام حقوق شهروندی خود برخوردار باشند. همچنین زنان دوست دارند خودمختاری اقتصادی داشته باشند؛ یعنی چه در حق کار، چه در حق کسب درآمد، شیوه و روش مصرف و پس‌انداز، دوست دارند آزاد و خودمختار باشند. از نگاه اجتماعی و سیاسی زنان به عنوان انسان‌های تک‌افتاده، هم از حوزه‌ی اجتماع و هم از حوزه‌ی سیاست دور مانده‌اند. آنها خواستار حقوق اجتماعی و سیاسی خویش هستند. در حال حاضر زنان با تمام تلاش‌هایی که برای مشارکت در امور سیاسی داشته‌اند، سهم‌شان از این عرصه بسیار کم و ناچیز است.
منابع و مراکز قابل اتکا در داخل افغانستان برای پیشبرد حقوق و مطالبات زنان چه کسانی هستند؟
منابع و مراکزی طبعاً در کشور وجود دارد که برای پیشبرد حقوق زنان کار می‌کنند؛ اما قطعاً این منابع و مراکز زیاد کارآمد و کارساز نیستند. نمی‌توان از طریق منابر، مجالس، بیانیه‌ها و از این دست چیزها، زنان را به خواسته‌های برحق‌شان رساند. باید دولت برای حمایت و پشتیبانی زنان سیاستی مشخص و قاطع داشته باشد. منظورم این است تا زمانی که نظام و سیستم به صورت قاطعانه و مصممانه از حقوق زنان پشتیبانی نکند، هیچ ارگان و بنیاد و نهاد و سازمانی قادر نخواهد بود حتی کوچکترین قدمی در این زمینه بردارد. پاسداری از حقوق زنان باید به عنوان بخشی از برنامه‌ی ملی باشد.
برای دختر خودتان چه آرزویی دارید؟
آرزو می‌کنم در فضایی نفس بکشد که به خاطر جنسیت‌اش از بعضی چیزها که استحقاقش را دارد محروم نشود. نمی‌خواهم به دلیل جنسیت‌اش تحقیر شود. دوست دارم دخترم به عنوان یک زن احترام شود و از حقوق شهروندی برخوردار باشد. می‌خواهم دخترم در فضایی بزرگ شود که از وقتی به مکتب می‌رود تا زمانی که به خانه برمی‌گردد، به این فکر نباشم که آیا کسی او را اذیت کرده، کسی به او چیزی گفته یا به نوعی او را آزار داده است.
در حوزه‌ی خصوصی و عمومی یعنی فعالیت‌های مدنی و حرفه‌ای، برای رفع موانع ذکر شده منجمله تبعیض چه کرده‌اید و چه می‌کنید؟
در حوزه‌ی خصوصی، در زندگی مشترک با همسرم، نه تنها هیچ گاه مانع رشد و پیشرفتش نشدم، بلکه همیشه چه برای کار و چه برای حضورش در اجتماع مشوق و حامی‌اش بوده‌ام. همیشه دوست داشتم همسرم بتواند سر پای خودش بایستد. او به هرجایی که رسیده محصول زحمات و تلاش‌های خودش بوده و در نهایت کاری که من برایش کردم این بوده که مزاحمش نشدم. در حوزه‌ی عمومی یکی از بزرگترین دغدغه‌هایی که همیشه داشتم مسأله‌ی حقوق زنان بوده است. یک مثال می‌زنم. زمانی که دهن و بینی ستاره بریده شد، گروهی را برای دادخواهی و حمایت از ستاره تشکیل دادم. فعالان مدنی را گردهم جمع کردم تا بر روی این مسأله که چطور می‌توان به کمک ستاره شتافت بحث کنیم. ما کمک کردیم که او به خارج فرستاده شود؛ برایش مقداری پول جمع کردیم؛ با نهادهای امنیتی در تماس بودیم که به هر قیمتی باید شوهر ظالم ستاره دستگیر شود و به پنجه‌ی قانون سپرده شود. سعی کردم تا آنجا که توانم می‌کشد، از حقوق زنان ستمدیده و زجرکشیده دفاع کنم. در هر کنفرانس بین‌المللی هم که شرکت داشته‌ام در تلاش بوده‌ام هرطور می‌شود، وضعیت و مسأله‌ی زنان را در محور جلسات و میزگردها قرار دهم.
در پایان اگر پیام یا صحبت خاصی دارید بفرمایید.
هر تغییری از خود انسان شروع می‌شود. هر انسانی بر این تصور است که حق با اوست؛ ولی هر کس در عین این تصور باید به این نکته توجه داشته باشد که دیگران نیز همین تصور را در مورد خود دارند. از همینجاست که نیاز به احترام متقابل شکل می‌گیرد. در فضای همزیستی مسالمت‌آمیز می‌توان بر تمامی اختلاف‌ها فائق شد. توصیه‌ام به همه این است که حتی اگر از همدیگر خوش‌شان نمی‌آید، سعی کنند به عنوان دو انسان، دو شهروندی که از حقوق مساوی برخوردارند، با آنکه متفاوت می‌اندیشند، شیوه‌ی متفاوت برای زندگی کردن دارند و تعریف متفاوتی از پدیده‌ها دارند، به آرا و افکار و نظریات همدیگر احترام بگذارند و تفاوت‌های یکدیگر را به رسمیت بشناسند. این نکته را نیز اضافه کنم که با سرکوب‌گری هیچ اختلافی حل نخواهد شد.
نام مصاحبه‌گر: عتیق اروند
تاریخ و محل ثبت مصاحبه: روز یک شنبه ۱۲/۵/۱۳۹۳ برابر با ۲ اگوست ۲۰۱۴
