محمدرحیم جامی، فعال مدنی و عضو گروه ۲۱ رهبر جوان افغانستان، نگران است به خاطر مصلحت‌ها و سازگاری‌های سیاسی، خیلی از دستاوردهای سیزده سال گذشته‌ی افغانستان از دست برود. او که توقف پروسههای نوسازی و بازسازی را معادل بازگشت به دوران گذشته می‌داند، می‌گوید: «می‌ترسم بعد از خروج نیروهای بین‌المللی و جامعه‌ی جهانی از کشور، تمام پروژه‌های کوتاه‌مدت تعطیل شود و امکان تبدیل‌‌شان به طرح‌های بلندمدت فراهم نشود.»
این گفت‌وگو در ادامه کمپین «افغانستان به روایت دیگر» منتشر شده است.
لطفاً خودتان را معرفی کنید.
من محمدرحیم جامی، یکی از فعالان جامعه‌ی مدنی و همچنین عضو گروه بیست‌ویک رهبر جوان افغانستان هستم.
یک یا دو خاطره‌ی مهم را که در آن حقوق بشری شخص شما نقض شده و در زندگی‌تان تأثیرگذار بوده تعریف کنید.
خاطرات زیادی در این مورد دارم. بیشتر خاطرات منفی‌ای که همین لحظه به ذهنم خطور می‌کند برمی‌گردد به جنگ‌های داخلی در کابل؛ سال‌های ۷۱ به بعد. زمانی که جنگ‌های داخلی در کابل به راه افتاد، یکی از تأثیرات سوء آن، بازماندن من و اعضای فامیلم از درس و تعلیم بود. ما واقعاً تشنه‌ی درس و دانش بودیم، ولی در آن اوضاع و احوال درس خواندن تقریباً غیرممکن شده بود. ما از این حق طبیعی محروم شدیم. یکی از خاطراتی که هیچ گاه از ذهنم خارج نمی‌شود مربوط می‌شود به اتفاقی که برای یکی از صمیمی‌ترین دوستانم افتاد. ما با هم بازی می‌کردیم و با هم مکتب می‌رفتیم و درس می‌خواندیم. او در پیش چشم من توسط راکتی که به خانه‌ی آنها اصابت کرد، کشته شد. خودم هم یک بار مرگ را به چشم دیدم. در دوران مجاهدین ما به خاطر راکت‌باران کابل، مجبور شدیم از منطقه‌ی دهمزنگ کابل به منطقه‌ای دیگر که امن‌تر بود کوچ کنیم و خانه‌ی خود را رها کنیم. بعد از مدتی که به خانه برگشتیم و خواستیم تا از آنجا احوال بگیریم، یکی از گروه‌های درگیر در جنگ، ما را اسیر گرفتند و در یک منطقه به زور از ما خواستند که برایشان مخفیگاه بکنیم. ما تقریباً سه شب و سه روز بیگاری کردیم. پس از آن ما را به یک حیاط که به نام کشتارگاه معروف شده بود بردند و خواستند سر به نیست‌مان کنند؛ اما به طور اتفاقی یکی از اعضای این گروه از آشنایان ما بیرون شد و با وساطت او توانستیم نجات پیدا کنیم و آزاد شویم.
سه دستاورد مهم دوران جدید چه بوده است؟
در سیزده سال گذشته، هم شاهد دستاوردهای مثبت و هم شاهد موارد منفی بودیم. موارد منفی از جمله فساد اداری، بلند رفتن آمار جرم و جرایم، کشت و تولید مواد مخدر، خشونت علیه زنان و سایر موارد، به حیثیت و وجهه‌ی بین‌المللی ما ضربه‌ی بزرگی زد؛ ولی در کنار آن، دستاوردهای مثبت هم داشتیم: یکی از این دستاوردها آزادی بیان و آزادی رسانه‌ها است. ما در سطح منطقه، در قسمت آزادی رسانه‌ها از جایگاه قابل قبولی برخورداریم. همچنین ما در این دوران شاهد نظامی هستیم که به ارزش‌های حقوق بشری و انسانی احترام قائل است و تا اندازه‌ای به این ارزش‌ها پایبند است. نفس برگزاری انتخابات در کشور یکی از دستاوردهای بزرگ دوران جدید شناخته می‌شود. برای اولین بار در طول تاریخ افغانستان حکومت و قدرت قرار است به شکل مسالمت‌آمیز از مجرای انتخاب و نظر مردم، از یک تیم به تیم دیگر انتقال پیدا کند. این وضعیت در تاریخ کشور ما به عنوان نقطه‌ی عطف شناخته می‌شود. دستاورد دیگر به نظر من روابط بی‌سابقه‌ی افغانستان با کشورهای همسایه و در کل با جامعه‌ی جهانی است. این رابطه سبب شده در این سال‌ها تعداد بسیار زیادی از جوانان ما بتوانند به غرب سفر کنند و در آنجا ادامه‌ی تحصیل بدهند و با کسب دانش روز جهان، به کشور بازگشته و در پست‌های گوناگون کار کنند.
چه چیزی در دوران جدید اعتماد شما را جلب کرده و آن را به عنوان نوآوری، ابتکار مثبت و یک چیز خوب ارزیابی می‌کنید؟
دو مورد را خیلی مثبت و ماندگار می‌دانم: یکی از اینها، حضور، مشارکت و حق دسترسی و تعیین سرنوشت در فرآیندهای ملی و همگانی است. مردم ما انتخاب کردن و انتخاب شدن را آموخته‌اند. دیگر هیچ کس نمی‌تواند از مجرای کودتا، زور و تفنگ بر این مردم حکومت کند. هر کس می‌خواهد قدرت سیاسی را به دست بگیرد باید از مجراهای دموکراتیک و مردمسالار وارد شود و مشروعیت قدرت سیاسی خویش را از رای مردم به دست آورد. تجربه‌ی دیگر، نقش جوانان در ساختارهای ملی کشور است. امروزه در تمامی عرصه‌ها، حداقل در رده‌های متوسط و پایین، جوانان حضور فعال دارند. امروزه جوانان ما از لحاظ دینی، فکری و مادی و معنوی تا اندازه‌ی بسیار زیادی مستقلانه عمل می‌کنند و در واقع فرد‌گرا شده‌اند. جوانان امروز، جهانی فکر می‌کنند و همگام با جهان، پیش می‌روند. این تجربه و این حرکت ماندگار خواهند بود و من به این حرف ایمان دارم.
اصلی‌ترین ترس شما چیست؟
یکی از نگرانی‌ها و ترس‌های من، متزلزل شدن حق آزادی بیان و بنیان‌های حقوق بشری است. می ترسم به خاطر مصلحت‌ها و سازگاری‌های سیاسی، خیلی از چیزهایی را که در این سیزده سال به دست آوردیم، به راحتی از دست بدهیم. یکی از هراس‌های من این است که بعد از خروج نیروهای بین‌المللی و جامعه‌ی جهانی از کشور، تمام پروژه‌های کوتاه‌مدت ناتمام بماند و بعداً تبدیل به پروسههای درازمدت نشود. توقف هر گونه پروسه‌ی بازسازی و نوسازی سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی به گونه‌ای یک قدم به عقب است.
از نظر شما سه چالش بزرگ ساختاری، اجتماعی و فرهنگی پیش روی افغانستان چیست؟
یکی از این چالش‌ها تقابل دو نسلی است که در درون این کشور زندگی می‌کنند. یکی از این نسل‌ها نسلی است که بر اساس دیدگاه‌های گذشته زندگی می‌کند و نسل دیگر، نسلی است که به ارزش‌های نوین زندگی مدرن باورمند است و این ارزش‌ها را معیار و اساس فهم خود از زندگی قرار داده است. این واقعیت را ما در ادارات و واحدهای دولتی و غیردولتی و همچنین در فضای شهری و در درون خانواده‌ها می‌توانیم به وضوح شاهد باشیم. باید برای غلبه بر چالش بین این دو نسل پل زد و از طریق نشست‌ها و گفت‌وگوها، این دو نسل را کنار هم قرار داد. موضوع دیگر که به نظر من به عنوان چالش شناخته می‌شود، فاصله‌ای است که بین مدارس و مکاتب وجود دارد. امروز آن عده از جوانانی که در دارالعلوم‌ها، مساجد و مدارس دینی مشغول آموزش دروس اسلامی هستند، با آن عده از جوانانی که در مکاتب و دانشگاه‌های ما مشغول آموزش دانش مدرن هستند، مفکوره و دیدگاه‌هایی متضاد و ناهمگن دارند. البته این تضاد در ارزش‌ها و اصول نیست، اما بالاخره یک دیدی هست که می‌گوید هر کس در مدارس دینی درس می‌خواند باید آدمی افراطی و سنت‌گرا باشد و آن فردی که دانش دانشگاهی دارد باید حتماً تکنوکرات باشد. بر این باورم که نباید چنین تفکر و تصوری بین این دو طرف وجود داشته باشد. باید به هر نوعی که می‌شود علوم دانشگاهی را وارد دروس دینی خود کنیم و متعاقباً علوم دینی را وارد نصاب دانشگاهی کنیم.
آیا فکر می‌کنید جامعه‌ی افغانستان امروز اجازه خواهد داد دوباره سناریوی بسته شدن مکاتب به روی دختران و نبود حضور اجتماعی زنان تکرار شود؟
فکر می‌کنم هرگز جامعه‌ی افغانستان این اجازه را نخواهد داد. با اینکه در خیلی از نقاط کشور برخی از دروازه‌های مکاتب بسته مانده، باز هم بر این باورم که جامعه‌ی امروز ما دیگر آن جامعه‌ی سیزده سال قبل نیست. در سنتی‌ترین مناطق کشور هم این فکر نهادینه شده که حداقل به دختران تا صنف شش اجازه‌ی تحصیل بدهید. این خودش بسیار شگفت‌انگیز است. اما باید بر روی آن عواملی کار کنیم که تصور می‌شود زمینه‌ساز بسته‌شدن دروازه‌ی مکاتب بر روی دختران شده است: مثلاً ناامنی و نبود سهولت‌های آموزشی و پرورشی. ما باید از نگاه امنیتی شرایط را برای مردم مهیا سازیم و همزمان فلسفه و نفس آموزش و پرورش را در جامعه تبلیغ و ترویج کنیم.
یک خاطره را که در آن حقوق بشری یکی از اعضای زن خانواده یا آشنایان شما نقض شده، تعریف کنید.
دو زن جوان از اعضای فامیل ما حق انتخاب همسر آینده‌ی خود را نداشتند و خانواده‌شان این آزادی را از آنها سلب کرده بود. جالب اینجا است که این فامیل بسیار تحصیل‌کرده و فرهنگی بود. یکی از خواهرها کم کم و به مرور زمان تسلیم رای خانواده‌ی خود شد و در آخر هم با کسی که بزرگان خانواده انتخاب کرده بودند، ازدواج کرد. اما خواهرش با خانواده‌ی خود وارد جدال طولانی شد و نمی‌خواست با شخصی که نه دیده و نه می‌شناسد ازدواج کند. تا اینکه پس از مدتی خبر رسید که خواهر بزرگ‌تر که به خواست خانواده‌ی خود سر خم کرده بود، آن قدر با شوهرش به مشکل خورده که کارشان به طلاق کشیده است. خانواده‌ی این دو دختر جوان تصمیم گرفتند که در مورد دختر دوم خود کمی نرمش نشان دهند و بیشتر از این او را تحت فشار قرار ندهند. خواهر دوم با مرد مورد علاقه‌اش ازدواج کرد و خیلی هم خوشبخت شد. در این میان به دلیل عملکرد خانواده، یکی از این دو خواهر برای همیشه زندگی‌اش در دام نکبت و سیه‌روزی افتاد و هرگز نتوانست روی خوشخبتی را ببیند. یکی دیگر از خاطراتی که به یادم هست در مورد یکی از زنان فامیل ما است که توسط برادران خویش از حق میراث محروم شده بود. برادرانش می‌گفتند در هیچ دوره‌ای زنان خانواده‌ی ما سهمی از میراث نداشتند. آنها گرفتن میراث را نوعی سرکشی از اصول خانوادگی می‌دانستند؛ اما آن زنی که ذکر کردم بر روی حق و ادعای خود پافشاری کرد تا اینکه سرانجام از طریق قانون و محاکم توانست حق‌الارث خود را به دست آورد و به برادرانش ثابت سازد که این حقش است و می‌تواند آن را بگیرد. اما پس گرفتن سهم خود، همه ی آنچه را به دست آورده بود به برادرانش بخشید و گفت من به این پول و زمین احتیاجی ندارم و تمام این تلاش‌ها را انجام دادم تا فقط به شما ثابت سازم که می‌توانم از حقم دفاع کنم.
سه عامل بازدارنده‌ی ساختاری، اجتماعی و فرهنگی در مقابل مشارکت زنان در عرصه‌های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی چیست؟
اولین عامل نیروی مردسالارانه‌ای است که در بطن اجتماع نهفته است. مردان، زنان را به عنوان جنس دوم می‌شناسند. هر آن چیزی که مرد حکم می‌کند، زن محکوم به پذیرفتن است. عامل دیگر به نظر من فقدان آگاهی زنان است. اکثریت زنان، آگاهی کافی از قوانین، حقوق و امتیازات خویش ندارند. بی‌سوادی در بین زنان تبدیل به یک امر شایع و طبیعی شده است. همین موضوع سبب می‌شود فضا و جو اجتماعی به سود مردان تغییر کند و تداوم یابد. در برخی موارد خود زنان نیز کم کم این ضعف‌ها و آسیب‌ها را پذیرفته‌اند و فکر می‌کنند این سرنوشت‌شان است. عامل دیگر قوانین وضع شده‌ی کشور است. در ساخت و گزینش این قوانین اکثراً مردها دست داشتند و این مردها بودند که برخی از مواد و مفادی را که به نحوی ساحه‌ی قیادت مردان را کاهش می‌داده یا امتیازاتی را به زنان می‌داده حذف کرده‌اند. مردان تلاش می‌کنند با در نظرداشت فرهنگ، رسوم و عنعنه‌ی حاکم بر کشور، محافظه‌کارانه عمل کنند و از روی بسیاری از حقوق مسلم زنان بگذرند.
به نظر شما سه مطالبه‌ی عمده زنان به طور کلی چیست؟
تا جایی که خودم مستقیماً با جمعی از زنان صحبت و گفتگو کردم، اولین خواست زنان حق دسترسی به آموزش و پرورش است. در مرحله‌ی دوم حق برخورداری از حقوق برابر شهروندی و مخصوصاً حق برخورداری از حیثیت و کرامت انسانی در درون خانه‌ها، از خواسته‌های زنان است. مطالبه‌ی سوم زنان، حق برخورداری از فرصت مشارکت و حضور در عرصه‌های اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی است. زنان خواهان این هستند که در ساختارهای قانون‌گذار و اجرایوی نقشی پررنگ‌تر و مهم‌تری داشته باشند. امروزه زنان در شورای عالی قضات هیچ جایگاهی ندارند. زنان در ساختار سیاسی کشور نیز از چندان جایگاهی برخوردار نیستند و بر روی کنش‌ها و واکنش‌های سیاسی هم تقریباً هیچ گونه اثرگذاری ندارند. مطالبات زنان رفع تمامی این موانع است.
منابع و مراکز قابل اتکا در داخل افغانستان برای پیشبرد حقوق و مطالبات زنان کجاها هستند؟
یکی از مراکز مهم، شوراهای محلی است. شوراهای محلی به سادگی می‌توانند مشکلات زنان را جمع‌آوری کنند و پیرامون آن گفت‌وگو کنند و بعد آنها را به سطوح بالاتر یعنی شوراهای ولسوالی و شورای ولایتی انتقال دهند. همچنین زنان می‌توانند برای پیشبرد حقوق و مطالبات خویش نمایندگان را تحت فشار قرار دهند. هر کدام ما نمایندگانی را در سطح شوراهای ولایتی، مجلس و بالاخره خود نهاد ریاست‌جمهوری در اختیار داریم و می‌توانیم از هر کدام آنها در شرایط و موقعیت‌های گوناگون برای پیشبرد اهداف خویش مدد بخواهیم. محاکم ما نیز می‌تواند نهادهای مهمی برای احقاق حقوق زنان باشد؛ البته در صورتی که محاکم از لکه‌های ننگی که امروزه به آن آلوده شده‌اند پاک شوند. رسانه‌های کشور نیز برای رسانیدن صدای زنان بسیار مهم و تأثیرگذارند. رسانه‌ها می‌توانند بر روی حکومت و ارگان‌های مرتبط با زنان فشار وارد کنند و از حق زنان دفاع کنند.
برای دختر خودتان چه آرزویی دارید؟
در حال حاضر یک پسر دارم و خیلی دوست دارم که در آینده صاحب یک دختر شوم. من برای پیشرفت و تعالی دخترم بسیار بیشتر از پسرم تلاش خواهم کرد، چون به هر حال او از خیلی از موقعیت‌ها و فرصت‌های اجتماعی‌ای که برای پسرها خلق می‌شود محروم است. می‌خواهم دخترم در تمام مقاطع زندگی‌اش تصمیم‌گیرنده باشد. بیشتر دوست دارم به حیث مشاور در کنارش باشم. می‌خواهم از تمام حقوق و مزایای شهروندی برخوردار باشد. از همه مهمتر حق آموزش و پرورش است. یکی از مسائل حساس در بخش زنان مساله‌ی حق انتخاب همسر است. می‌خواهم او در انتخاب همسر آینده‌اش کاملاً خودمختار و آزاد باشد و به تصمیم‌اش احترام می‌گذارم.
در حوزه‌ی خصوصی و عمومی یعنی فعالیت‌های مدنی و حرفه‌ای خود برای رفع موانع ذکر شده منجمله تبعیض چه کرده‌اید و چه می‌کنید؟
در حوزه‌ی خصوصی آن عده افرادی که مرا می‌شناسند همه شاهد هستند که خانم من از تمام حقوق و امتیازاتی که من برخوردارم، برخوردار است. او در تمام تصمیم‌گیری‌ها و فعالیت‌هایم به نوعی حضور دارد و در تمام قضایا با او مشوره می‌کنم و نظرش برایم بسیار مهم است. هیچ گاه برای او مانع ایجاد نکردم و نخواهم کرد. من به شدت در تلاش آن بودم که رسوم و عنعنه‌های کهنه و فرسوده را ازبین ببرم و این تابوهای بی‌معنا را نابود سازم. در حوزه‌ی عمومی نیز بر اساس همین سیاست عمل کرده‌ام. در حدود پنج سال گذشته توانسته‌ام عملاً با جمع کثیری از دخترخانم‌ها در مکاتب و در دانشگاه‌ها کار کنم و با برگزاری برنامه‌های گوناگون تلاش کردم تا در قسمت آگاهی‌دهی در مورد حقوق و امتیازات آنان قدم بردارم. من آنها را بسیار تشویق کرده‌ام تا آگاهانه از حقوق خویش دفاع کنند. مستقیماً با هشتصد دخترخانم، هم در کابل و هم در سطح ولایات کار کرده‌ام و برای پروراندن آگاهی اجتماعی و شعور سیاسی آنها برنامه‌هایی را عملی کرده‌ام. من به تمامی این فعالیت‌های خود افتخار می‌کنم. خوشحالم که روی نسل جوان کار کردم و متعهدانه کار خویش را ادامه داده‌ام.
اگر پیام یا صحبت خاصی دارید بفرمایید.
روی سخن من جوانان هستند. تمامی دست‌ها در تمامی عرصه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی سعی می‌کنند به روش‌ها و نیرنگ‌های مختلف، جوانان را علیه یکدیگر بشورانند و اختلاف و نزاع را بین آنان گسترش دهند. آنان سعی می‌کنند این قضیه را به جوانان بقبولانند که برای موفقیت در هر عرصه باید دست به دامان نسل گذشته شد و از این نسل سوخته و جنگ‌زده و جنگ‌گرا مدد خواست. آنها سعی می‌کنند توانایی‌های نهفته در روح و روان جوان را بی‌چیز و بی‌مقدار نشان دهند؛ اما جوانان باید هوشیار و بیدار باشند. جوانان به مانند چوب سوختی هستند که در این وضعیت در حال سوختن‌اند. پس باید با سوختن خویش فضای ماحول خویش را گرم نگه دارند و نگذارند این کشور و این جامعه دوباره به یخ‌زدگی برسد. جوانان باید با سوختن خویش شعله‌ای بزرگی بوجود آورند که در زیر روشنایی آن، نسل آینده بتواند راه خود را بیابد و به سوی فردایی بهتر و روشن‌تر حرکت کند.
نام مصاحبه‌گر: عتیق اروند
تاریخ و محل ثبت مصاحبه: ۱۶/۴/۱۳۹۳ برابر با ۷ جولای ۲۰۱۴
