گفتگو با سعید پیوندی
دکتری و استاد جامعه شناسی آموزش و پرورش در دانشگاه پاریس ۸ و نویسنده مقاله و کتاب های متعدد منجمله تبعیض و عدم مدارا در کتاب های درسی ایران به زبان انگلیسی در سال ۲۰۰۸ در امریکا و آموزش و مذهب: شکست اسلامی کردن مدارس در ایران به زبان فرانسه در پاریس در سال ۲۰۰۶ که پژوهشی است در باره تجربه اسلامی کردن نظام آموزشی ایران بعد از انقلاب ۱۳۵۷٫
علاقه مندی آکادمیک شما به مسأله زنان از کجا آغاز شد؟
حقیقت این است که من از اول انقلاب وقتی که برخی تصمیمات برای برخورد با آموزش زنان گرفته شد و یا نوعی گفتمان سنتی درباره زنان از جمله اجباری شدن حجاب رواج یافت به عنوان دانشجوی جامعه شناسی کنجکاو بودم که ببینم نتیجه این اقدامات چه خواهد بود. بعد از ده پانزده سال دیدم که این سیاست های جدید اجتماعی که سمت و سویی چندان موافق مشارکت زنان نداشتند نتیجه معکوس داده است. همه داده های آماری نشان می دادند که دختران در سطوح مختلف نظام آموزشی پیشرفت چشمگیری داشته اند و فعالیت اجتماعی شان هم گسترده تر شده است. همین نکته باعث شد که به دنبال دلایل این پدیده بروم و در پی درک علت این گرایش باشم؟ چگونه و چرا دختران و زنان ایران با توجه به همه مشکلاتی که در بازار کار و یا در سطح گفتمان عمومی جامعه و در یک جامعه مرد سالار وجود دارد تا این اندازه در زمینه آموزش پیشرفت کنند؟ این پرسشی بود که باعث شد من کنجکاوانه تر به این مسأله بپردازم. برای من امروز هم پرسش این است که چگونه و چرا گفتمان رسمی یک نظام آموزشی یا یک نظام سیاسی گاهی بازتاب معکوس در جامعه پیدا می کند. نگاهی به تجربه دختران و زنان نشان می دهد که آن ها شاخص ترین مثال این تناقض هستند. تناقض بین یک گفتمان ایدیولوژیک و نتیجه اجتماعی معکوس آن به عنوان پرسشی برای کار جامعه شناسی و درک عمیق تر جامعه.
اتفاقا این پرسش ما را می برد به سمت مسأله ای که ما هم به آن علاقه مند هستیم و می خواهیم با شما هم در میان بگذاریم و آن این است که شاید لازم باشد بگوییم برای سنجیدن جریانات اجتماعی، زمان و فاکتورهای مختلفی لازم است تا بتوانیم آن را تحلیل کنیم. به طور مثال در رابطه با افغانستان می بینیم که عمر این تجربه جدید هشت، نه ساله خیلی کوتاه است برای این که ما بتوانیم حاصل سیاست های جدید در رابطه با مشارکت سیاسی زنان یا مثلا تضعیف تبعیضی که نسبت به زنان هست را بسنجیم. من یک سوال اولیه دارم آیا شما هیچ وقت در رابطه با آموزش و پرورش و همین مسایلی که از نگاه آکادمیک در حال رسیدن به آن ها هستید یک کار تطبیقی یا مقایسه ای انجام داده اید آیا در این سال ها به جوامع دیگری هم نگاه کرده اید؟
بله. می توان گفت که تیوری های جامعه شناسی در زمینه مشارکت زنان چه در کشورهای در حال توسعه و چه در کشورهای توسعه یافته با تکیه بر کارهای میدانی و مقایسه ای شکل گرفته اند. این داده های کمی و کیفی و نیز تیوری ها در بیشتر مواقع رابطه مستقیم بین میزان مشارکت آموزشی یا میزان دسترسی به آموزش و میزان مشارکت سیاسی و اجتماعی زن ها را نشان می دهد. مراجعه به این کارها و داده ها نشان می دهد که چنین رابطه ای با توجه به زمینه اساسی تاثیر گذاری آموزش بر روی مشارکت زنان طرح می شود. اول این که زن ها از طریق آموزش بهتر می توانند به عنوان شهروند فعال وارد جامعه شوند. رفتن به مدرسه و دانشگاه سبب می شود زنان از خانه بیرون بیایند و وارد جامعه شوند و این آموزش است که ورود زنان به فعالیت های اجتماعی و بازار کار را شتاب می بخشد. در حقیقت سطح آموزشی زن ها نقش بسیار مهمی در نوع مشارکت اجتماعی آن ها چه در سطح اقتصادی و چه در سطح سیاسی بازی می کند. مسأله دوم این است که اساسا رفتن به مدرسه و آموزش دیدن نوعی مشارکت در روند جامعه پذیری است یعنی دختران و زنانی که به نظام آموزشی از سطوح مختلف از کودکستان تا دانشگاه راه پیدا می کنند به نوعی وارد روندهای جامعه پذیریِ متفاوتی می شوند که اگر در خانه می ماندند شاید هیچ وقت با آن آشنا نمی شدند. یعنی زندگی کردن و کسب تجربه زندگی جمعی با دیگران به مفهوم وسیع کلمه، زندگی کردن در یک نهاد رسمی مانند مدرسه، زندگی کردن با قوانین و هنجارها در جامعه. این تجربه مستقیم می تواند نقش مهمی در خودآگاهی و نیز مشارکت اجتماعی و به عهده گرفتن نقش های جدید اجتماعی ایفا کند. سومین بُعدِ تاثیر آموزش در مشارکت زنان بُعدِ شناختی است یعنی نظام آموزشی می تواند یک سری داده های مهم را در مورد زندگی اجتماعی، زندگی سیاسی و رابطه بین نهادهای مختلف در جامعه را به مخاطبین خودش یعنی دانش آموزان دختر و پسر منتقل کند و این باعث می شود تا آن ها متوجه شوند که جامعه چگونه اداره می شود و نظام اجتماعی و سیاسی دارای چه مشخصاتی است. آن ها از این طریق صاحب نوعی آگاهی و شناخت سیاسی و اجتماعی هم می شوند. در یک مفهوم عام تر باید گفت یادگیری خواندن و نوشتن به افراد امکان می دهد با فرهنگ و دنیای علم و شناخت بشری به طور مستقیم در رابطه قرار گیرند بتوانند از منابع آگاهی به طور مستقیم استفاده کنند. همه این ابعاد سه گانه باعث می شود که ما امروز در دنیا شاهد رابطه ای مستقیم و معنا دار بین نرخ دسترسی به آموزش در میان زنان و میزان مشارکت آن ها در مسایل اجتماعی باشیم. به عنوان نمونه می توان به شرایط ایران بازگشت. در حوادث سال گذشته زن ها مشارکت آگاهانه و وسیع داشتند. آن ها در این جنبش اجتماعی دنباله رو مردها نبودند بلکه خودشان تاثیر گذار بودند و حرف های زیادی هم برای گفتن داشتند. زنان از سال ها دورتر از طریق فعالیت های سازمان های غیردولتی شان در ایران یک جنبش واقعی و مستقل زنان ایجاد کرده بودند. اگر به نقش آن ها در زمینه آگاهی بخشیدن به جامعه و طرح مطالبات در ارتباط با مسایل زنان و مسأله دموکراسی خوب نگاه کنید می بینید در صفوف اول این جنبش زنانه کسانی بودند که در بیست سال گذشته در دانشگاه های ایران تربیت شده بودند. در حقیقت این فعالین نماینده گروه های گسترده زنان در ایران هستند که با مطالبات جامعه امروزی زنان وارد میدان شده اند. در میان این جامعه زنان تعداد زیادی فارغ التحصیل دانشگاه و دوره متوسطه وجود دارد. این ها دیگر نمی خواهند با همان شرایط ظالمانه و نابرابر گذشته زندگی کنند. ما می توانیم بگوییم بدون گسترش حضور زنان در آموزش متوسطه و عالی در ایران شاید ما جنبش اجتماعی سال های اخیر را با چنین کیفیتی نمی توانستیم داشته باشیم. شما اگر امروز وارد هر حوزه روشنفکری در ایران بشوید ردپای زنان فعال را می بینید زنانی که نویسنده اند، فیلم ساز اند، ورزش کاراند، صاحب نظراند، سیاست مداراند و فعالین اجتماعی هستند. کنش گرانی اجتماعی که در کارهای مدنی شرکت می کنند. البته این بدان معنا نیست که نظام آموزشی زنان را برای مشارکت مدنی آماده کرده بلکه خود مسأله آموزش دیدن و دسترسی به ابزار شناخت زمینه را برای آگاهی و مشارکت مدنی آماده کرده است. داشتن مدرک تحصیلی خود به خود در هر فردی نوعی انتظار و توقع ایجاد می کند و توانایی های کسب شده در نظام آموزشی به عنوان وسیله آگاهی و مشارکت مورد استفاده قرار می گیرد.
درست در زمان انقلاب ایران یعنی سال ۱۹۷۹م چند درصد زنان ایران با سواد بودند و چند درصد لااقل دوره لیسانس را گذرانده بودند؟
در سال ۱۳۵۷ در ایران ۳۵ درصد زنان باسواد بودند و در روستاها این آمار فقط بیست درصد بود. در حالی که الان حدود ۸۰ درصد زنان ایران باسوادند و این میزان در روستاها به ۶۰ درصد رسیده است. اگر بخواهیم تعداد کسانی که به آموزش عالی راه پیدا کرده اند را به عنوان یک شاخص دیگر رشد آموزشی در نظر بگیریم باید صحبت از نوعی جهش کنیم. کل دانش آموختگان زن دوره آموزش عالی ایران در لحظه انقلاب ۵۰۰ هزار نفر بودند. یعنی ما ۵۰۰ هزار زن ایرانی داشتیم که به دانشگاه رفته بودند و کمی بیش از ۵۰ هزار نفر هم در دانشگاه ها مشغول تحصیل بودند. امروز فقط در دانشگاه های ایران یک میلیون و هشتصدهزار دختر وجود دارد و در کل جامعه بیش از ۳ میلیون زنی که تحصیلات عالی را به پایان رسانده اند. در نتیجه تعداد زنانی که امروز در ایران به دانشگاه راه پیدا می کنند بیش از ۳۵ برابر زمان انقلاب است. زمان انقلاب حدود ۲۸ درصد دانشجویان ما دختر بودند و امروز حدود ۵۳ درصد دانشجویان ایران دختر هستند. همین مقایسه ساده نشان می دهد که ما دوران بسیار پر شتابی را پشت سر گذاشتیم و زن ها از نظر دسترسی به آموزش خیلی رشد کردند و این یکی از ویژگی های جامعه ایران است.
شما در مورد سیستم آموزشی از چند زاویه صحبت کردید یکی کادری که ایجاد می کند برای این که شما را یک موجود اجتماعی بسازد جدا از این که در چه رشته ای تحصیل می کنید و تا چه حدی پیش می روید در واقع شما را مسلح می کند برای آگاه شدن و حضور داشتن در یک کنش و واکنش در یک جامعه و از سوی دیگر طبیعتا به شما تخصصی را می دهد. آیا شما می توانید بگویید بدون این که یک جامعه باسواد باشد چگونه می توانیم این انتظار را داشته باشیم که مشارکت سیاسی در جامعه شکل بگیرد؟
به نظر من مشارکت سیاسی آگاهانه و از طریق جامعه مدنی بدون آموزش بسیار دشوار است. در حقیقت اگر به تحول جامعه غرب هم نگاه کنیم کم و بیش همین وضعیت بوده یعنی زنان از آن موقعی حق رای گرفتند و از آن موقعی وارد جامعه شدند و به عنوان بازیگر یا کنش گر اجتماعی و سیاسی مطرح شدند که توانستند به طور وسیع به آموزش دسترسی پیدا کنند. اولین زنانی که توانستند در اروپا به دانشگاه بروند و مدرک دانشگاهی بگیرند به اواخر قرن نوزدهم بر می گردد ما قبل از این از مشارکت فعال زنان نشانه های کمی داریم این اتفاق بعد از دسترسی زنان به آموزش افتاد چون رابطه بین فعالیت و مشارکت سیاسی اجتماعی و آموزش نوعی رابطه با دانش و شناخت هم هست یعنی بدون این که ما متوجه بشویم در جامعه چی می گذرد؟ چرا مثلا فلان نوع روابط در خانواده وجود دارد؟ جامعه چگونه اداره می شود و نقش نهادهای اصلی کدامند؟ فرد بدون این که قادر باشد بخواند، با داده های اجتماعی آشنا باشد؛ بدون این که قادر باشد یک اندیشه تجریدی و یک تئوری را متوجه شود و بدون این که متوجه مکانیزم های درونی جامعه بشود بدیهی است مشارکت هم یک مشارکت سطحی و یک مشارکت احساساتی می شود و کمتر جنبه مشارکت فعال به خودش می گیرد. همین مثال انقلاب ۱۳۵۷ ایران را اگر در نظر بگیریم در همان زمان هم زنان خیلی مشارکت کردند ولی از آن جایی که گفتمان خودشان را نداشتند و چهره ها و شخصیت های خودشان را نداشتند تا مسایل زنانه را هم مطرح کنند و مطرح باشند بیشتر دنباله رو مردها بودند. یعنی زنان، بازیگران آگاه این حوادث نبودند بلکه بیشتر دنباله رو حوادث بودند. الان زنان ایران به خاطر سی سال تجربه و به خاطر تمام تحولاتی که در جامعه ایران اتفاق افتاده خواهان نوعی دیگر از مشارکت هستند. امروز زنان خواسته های خودشان را مطرح می کنند و توجه به مطالبات زنان را در حقیقت بخشی از مبارزه برای دموکراسی می دانند.
اگر به خاطر داشته باشید در این ده بیست سال گذشته این بحث مطرح بود که چرا جنبش های مدنیِ فعالیت های زنان و فعالیت های غیر دولتی زنان در چند شهر مهم ایران شکل گرفت. یکی از مباحثی که آن موقع مطرح بود این بود که عدم امکانات برای حضور زنان با عقاید و نظریات مختلف در سطوح تصمیم گیری داخل خود نظام به گونه ای یک اراده جمعی به وجود آورد. زنان گفتند اگر ما در لایه های بالای قدرت نمی توانیم شرکت داشته باشیم فضاهای آلترناتیو می سازیم برای بیان خود، برای فعالیت خود و برای ایجاد تغییر، آیا شما با این دیدگاه موافق هستید؟
من فکر می کنم که مشکل در جوامعی مثل ایران و افغانستان یا کشورهای همسایه این است که ما با نوعی ناهماهنگی در میان حوزه های مختلف اجتماعی مواجه هستیم. یعنی اگر بخواهیم ایران را مثال بزنیم زنان در جامعه ایرانِ امروز مثلا در حوزه آموزش بسیار پیشرفت کردند که به عنوان نمونه از هر سه پزشک ایرانی که در دانشگاه تربیت می بینند دو نفرشان زن است؛ از هر سه متخصص علمی ای که تربیت می شوند دو نفر زن است از هر سه مهندسی که تربیت می شوند یک نفر زن است و از هر سه متخصص علوم انسانی ای که تربیت می شوند دو نفرشان زن اند. ولی علی رغم این موفقیت های خیلی اساسی در زمینه های آموزشی هیچ بازتاب گسترده ای در حوزه کار و در حوزه قدرت و در فعالیت های سیاسی سطح بالای جامعه و آن جایی که تصمیم گیری وجود دارد به چشم نمی خورد. یعنی این قدر ساختارها مردانه و سخت هستند که جایی برای نفوذ و حضور تدریجی زن ها نمی گذارند. در نتیجه زن ها باید راهی پیدا کنند که مسایل خودشان را در جامعه پیش ببرند چون زن ها تا وقتی که تبدیل به یک قدرت اجتماعی نشوند و تا زمانی که نیروی شان به طور واقعی در جامعه تاثیر گذار نباشد امکان راه یابی شان هم به بخش های قدرت خیلی کم است. شما همین قوانینی که در ایران موجود است یا قوانین نوشته و نانوشته ای که حضور دارند و باعث می شود که زن ها حضورشان در بازار کار محدود بشود را ببینید اگر بخواهیم این قوانین را در جهت مثبت اصلاح کنیم به حضور زنان در حوزه های قدرت نیاز است. یعنی زن ها باید در مجلس باشند، در رسانه ها باشند، در شوراها باشند و در نهادهای مختلف قدرت باشند برای تاثیر گذاشتن و تغییر قوانین مردانه. تا زمانی که چنین فضایی به وجود نیامده زن ها باید به دنبال راهی باشند برای حل این مسأله پیچیده. آن ها باید خودشان را به عنوان یک قدرت نوظهور اجتماعی طرح کنند چون فرهنگ مردسالارانه نمی خواهد بپذیرد که زن دارای قدرت برابر باشد و یا نقش فعال تری در جامعه ایفا کند. این نوع تفکر در بهترین حالت می گوید زن ها تحصیل بکنند و آموزش را تا سطح عالی دنبال نمایند ولی بعدا خانه نشین شوند. زن، همسر، خواهر یا مادر فداکاری باشند ولی نه یک فعال سیاسی یا اجتماعی. بنا براین زن های ایران باید بتوانند این بن بست را بشکنند و قدرت خود را در جامعه و در مقابل نیروی مردانه مطرح کنند. این اقدام به نظر من هم از نظر اجتماعی و هم از نظر سیاسی فوق العاده مهم است و من فکر می کنم یکی از آن راه های مهمی است که می شود در تعادل قدرت در جامعه تغییر ایجاد کند چون تعادل فعلی ظالمانه و مردانه است. این نظم، مردانه است.
می دانم که خود شما بر سر مساله موانع ذهنیتی که بر عدم مشارکت زنان تاثیر گذار است حساس هستید و در قسمتی از بحث شما از جامعه مردسالارانه صحبتی به میان آمد و این عدم میل به تقسیم قدرت؛ چون وقتی که از رابطه زنان و مردان صحبت می کنید این هم یک نوع رابطه قدرت است ولی تفکیک می کنید بین عوامل بیرونی بر زنان و موانع ذهنیتی خود زنان همان موانع ذهنی و اجتماعی ای که مربوط به خود زنان است نظر شما در این رابطه چیست؟
این یکی از مسایل مهم است که شاید در گفتمان رایج خیلی کمتر به آن پرداخته می شود و این گونه تصور می شود که مشکل ما فقط از سمت قوانین و ساختارهای مردانه موجود است. ولی همزمان به نظر من نباید مسایل ذهنیتی و فرهنگی را دست کم گرفت. حرف من هم به معنای کم بها دادن به چارچوب های رسمی قوانین و هنجارهای رسمی و ساختار قدرت در جامعه نیست ولی هم زمان این مسأله هم وجود دارد که زنان تا زمانی که از نظر هویتی در بازنماهای خود به برابری باور نداشته باشند تغییر روابط نابرابر و یا عملی کردن مشارکت گسترده زنان هم دشوار است. آیا باید بدانند چرا مرد و زن برابراند؟ اشکال نابرابری های کنونی کدام ها است؟ و چرا روابط اجتماعی میان زن و مرد در جامعه ظالمانه است؟ به نظر من تا وقتی که از نظر ذهنیتی و فرهنگی به این شناخت نرسند تغییر قوانین نمی تواند بطور یک جانبه از بالا واقعیت های اجتماعی را با شتاب به سود زنان دگرگون کند. برای مثال قبل از انقلاب ایران گفتمان رسمی تلاش می کرد با نابرابری های جنسیتی برخورد کند و راه حضور زنان را در جامعه، بازار کار و آموزش هموار سازد. ولی این گفتمان با وجود برخی تاثیرات انعکاس وسیعی بین زن ها پیدا نکرد. در حوزه آموزش این گفتمان منجر به همگانی شدن تحصیل دختران نشد. در حالی که بعد از انقلاب گفتمان نظام آموزشی به صورتی آشکار ضد زن شد، ولی با وجود این گفتمان رو به قهقرا رفته و گذشته گرا، مشارکت زن ها زیادتر شد. این مسایل نشان می دهد که تغییرات اجتماعی پدیده های بغرنج و پیچیده ای هستند که فقط به قوانین و ساختارهای رسمی بر نمی گردند بلکه بخش مهمی از این مسایل بر می گردد به مسایل فرهنگی، ذهنیت ها، بازنماها، برداشت هایی که هر کدام از گروه های اجتماعی از مسایل اساسی مثل سیاست، مشارکت، دموکراسی، جایگاه زن، جایگاه مرد و غیره دارند. این فقط مردها نیستند که رابطه ای ظالمانه بین زن و مرد را شکل می دهند بلکه زن ها هم با پذیرش این نظم ظالمانه و یا برخورد انفعالی بنوعی در بازتولید نابرابری مشارکت می کنند. اگر بخواهیم باز هم به نمونه ایران برگردیم نظام آموزشی این کشور گفتمان منفعلی در مورد نقش اجتماعی زن دارد. زن در کتاب های درسی فرد نیمه اجتماعی است که وظیفه اش بیشتر ماندن در خانه و شوهرداری و بچه داری است. کتاب های درسی سعی می کند فرودستی زن نسبت به مرد را به صورت ارزش دینی و هنجار اجتماعی پذیرفته شده به نوجوانان عرضه کند. اما این گفتمان نتوانسته مانع از دگرگونی های گسترده در جامعه و در فرهنگ زنان شود. آن چه که شاید در مبارزه زنان اهمیت دارد توجه به هر دو جنبه در روند کاهش نابرابری هاست. یعنی باید تلاش کرد که قوانین برابری جنسیتی را به رسمیت بشناسند و سهم زن ها در قدرت به طور رسمی و قانونی تثبیت شود ولی هم زمان باید زن هایی داشته باشیم که بخواهند بیایند و در قدرت شرکت کنند و باید مردها و زن هایی داشته باشیم که قبول کنند یک زن می تواند مثل یک مرد رییس جمهور، نخست وزیر، وزیر و یا نماینده مجلس باشد. باید باور کنند که یک زن می تواند بسیاری از نقش های اجتماعی و اقتصادی که امروز به طور عمده مردانه هستند را با همان کارایی و یا بهتر به عهده بگیرند.
این ذهنیت چگونه می تواند عوض شود شما طبیعتا به تجربه ایران نگاه می کنید ما هم به تجربه افغانستان نگاه می کنیم که دقیقا مصداق صحبتی است که شما دارید. شما می دانید که یک سری مکانیزم های از بالا ایجاد شده، مثلا ۲۵ درصد سهمیه مجلس به زنان داده شده، وزارت خانه زنان ایجاد شده، کشور افغانستان سیدا را امضا کرده و به این کنوانسیون بین المللی ملحق شده و درب مکاتب تا حدی بر روی دخترها باز شده اما به خاطر عدم وجود یک جنبش و آن عنصر آگاهی که شما از آن صحبت می کنید می بینیم با وجود این که مثلا هر سال در آغاز زمستان دور و بر شهر مزین به آفیش هاییست که راجع به پایان دادن خشونت علیه زنان است اما نه تنها هیچ تغییری در این راستا البته در این دوران کوتاه هشت نه سال ایجاد نشده و آن عنصر آگاهی به خاطر عدم وجودش تغییر کیفی و یا حتی ملموسی در جامعه ایجاد نکرده است و حتی عکس العمل منفی ایجاد کرده حالا کشوری مثل افغانستان یا کشورهای دیگری مانند حوزه مرکز آسیا را نگاه کنیم می بینیم در شوروی سابق هم مجموعه قوانین مترقی، و در جهت تساوی بین زنان و مردان بود و زنان حضوری در قدرت رسمی سیاسی کشور هم داشتند ولی فاصله بین واقعیت جامعه و قوانین اساسی و حتی این سیستم سهمیه و غیره خیلی فاصله بزرگی بود. این عنصر و این تغییر ذهنی آیا بدون این که به قول شما یک عده مصمم باشند به نشر آگاهی، خود به خود می تواند به وجود بیاید یا خیر؟
نه مسلما این یک حرکت اجتماعی حرکتی است که در آن شناخت و آگاهی نقشی اساسی را بازی می کند. یعنی الان که شما در مورد خشونت صحبت کردید ببینید حتی در جوامع غرب که تا این حد چه از نظر قانونی و چه از منظر شعور جمعی و وجدان اجتماعی ده ها سال است این قبیل مسایل مطرح شده هنوز هم شماری از زن ها قربانی خشونت خانوادگی هستند و یا از نظر دستمزد برابری کامل بین زن و مرد در خیلی از جوامع اروپایی با وجود جنبش های فمینیستی و حرکت های اجتماعی و قوانین مترقی کاملا تامین نشده است. این نشان می دهد که این روند خیلی پیچیده و چند بعدی است و فقط نباید از یک جنبه به آن توجه کرد. کسب برابری بین زن و مرد و پذیرش این موضوع به عنوان هنجار اجتماعی و فرهنگی و یا ارزش انسانی یک روند طولانی اجتماعی است که در آن هم جنبش های اجتماعی غیر دولتی نقش دارند و هم نهادهای رسمی، قوانین، ساختارها و نظام آموزشی. تحول اساسی در جایگاه زنان در جامعه زمان می برد و در کوتاه مدت میسر نیست. برای مثال یک سازمان غیر دولتی مثل آرمان شهر باید به کار چند دهه فکر کند نه به چند ماه و حتی چند سال. یعنی کاری که شما امروز می کنید مانند جوانه ای است که امروز کاشته می شود و باید زمانی به یک درخت تنومند تبدیل شود. موانع و سدهایی که برای دسترسی به برابری میان زن و مرد وجود دارد چند وجهی هستند و خیلی آسان با تصویب یک قانون یا یک تصمیم دولتی و یا حتی ایجاد چند موسسه دولتی و غیر دولتی از بین نخواهد رفت. این فرهنگ در عمیق ترین لایه های هویتی تک تک افراد جامعه حک شده و این افراد از هنگام تولد با آن آشنا شده اند، بزرگ شده اند و روند جامعه پذیری شان در این دنیای ارزشی و با این هنجارها شکل گرفته است. همین مسأله بدن زن را در نظر بگیرید. اگر این موضوع در جامعه غرب توانست در چند دهه بتدریج تغییر کند و نگاه سنتی تا حدودی از میان برود در جوامعی مثل ما حتما زمان خیلی بیشتری خواهد برد. اگر زن بخواهد موهایش را فقط نپوشاند و آزادانه مثل مرد در جامعه حضور پیدا کند پذیرش این برای همه و قبول این که زن صاحب بدن خودش است و اختیار بدن خود را دارد و هیچ کس نمی تواند به او بگوید که باید چگونه لباس بپوشداحتیاج به زمان دارد. فعالین زنان باید به مسأله برابری زن و مرد به صورت پدیده اجتماعی چند وجهی نگاه کنند. فعالیت های آگاهی بخش که از درون خود جامعه زنان شکل گیرد تبدیل به یک تجربه اجتماعی می شود و از بیرون به زن ها گفته نمی شود بلکه زن ها این برابری را از درون زندگی می کنند. این تجربه ها تحول ذهنیتی به وجود می آورد. برای همین هم فعالیت های اجتماعی ای که به هر نحوی مشارکت های زنان را مطرح بکند و آن ها را از خانه بیرون بیاورد و وارد جامعه بکند می توانند گاه نقش مهم تری در تغییرات ذهنیتی و فرهنگی جامعه به وجود آورند.
در واقع زنان غربی وقتی که به جوامع ما نگاه می کنند می خواهند از روش ها و مدل های خودشان برای مطالعه جوامع ما استفاده کنند و همین مسأله باعث شده که چیزی به نام فمینیزم اسلامی شکل بگیرد که کوشش می کند بگوید ما طور دیگری مسایل را نگاه می کنیم؛ نگاهی متفاوت با دید شما. آیا شما این جریانی که لااقل ده سال یا شاید هم بیشتر می شود که مطرح شده را جدی می گیرید یا فکر می کنید خارج از سوژه است؟
حوزه زنان به نظر من بدون اغراق پیچیده ترین حوزه اجتماعی موجود در جامعه بشری است. رابطه زن و مرد در جامعه چه در بعد خصوصی و چه در بعد اجتماعی و چه همزیستی شان در جامعه موضوع ده ها سال پژوهش در حوزه علوم انسانی بوده و هنوز هم هست. به نظر من تمام فعالیت ها و تمام تلاش های فکری ای که برای شناخت بهتر این گره دشوار و پیچیده وجود دارد را باید به فال نیک گرفت. ما نمی توانیم همان راهی را برویم که احتمالا فمینیست های غرب رفتند برای این که فمینیست های غرب در چارچوب و فضای دیگری کار کردند. مسأله زن در جوامع غربی همان ابعاد و مسایلی را ندارد که در جوامعی مثل ایران، افغانستان، پاکستان، ترکیه یا عراق مطرح است. بدون تردید خیلی از مسایل مشترک وجود دارد اما این اشتراک گاهی صوری است. به خاطر این پیچیدگی ها باید از تمام جریانات فکری دینی و غیر دینی که برای درک بهتر موقعیت زنان تلاش می کنند استقبال کرد. چون ما بدون یک دیالوگ باز بین همه بخش های جنبش زنان امکان ندارد بتوانیم آن پویایی ذهنی لازم را در جنبش زنان و در کل جامعه به وجود بیاوریم. مسأله این است که ما در یک دیالوگ تاریخی بتوانیم تمام شاخه های فکری و فرهنگی ای که در جامعه به طور واقعی وجود دارند را به بحث و گفتگو دعوت کنیم. برای این که تجربه گفتگو، تماس و کنش متقابل ارتباطی سبب پویایی فکری می شود. سبب می شود هر شاخه و هر تفکری از درون خودش بدر آید و با دیگری وارد بحث شود. این از خود در آمدن و نگاه کردن به دیگری و فکر کردن در مورد دیگری و فکر کردن برای این که ما چه به دیگری بگوییم که برایش قابل درک باشد و ما را بهتر بفهمد یک نوع پویایی فکری ایجاد می کند. من فکر می کنم باید حتی با قشری ترین بخش های زنان وارد دیالوگ شد برای این که سدی که بین رابطه میان قشرهای مختلف وجود دارد از میان برود. خیلی از زن هایی که امروز فعال جنبش زنان هستند و پیشرواند اگر به گذشته شان برگردیم می بینیم که گاهی پیشینه فرهنگی شان سنتی بوده و با مرور زمان از طریق دیالوگ، از طریق شناخت و از طریق کنش متقابل به تدریج تبدیل به این کنش گر امروزی شده اند. در حقیقت بدون یک دیالوگ وسیع جامعه به یک برخورد انتقادی نمی رسد. انتقاد مشارکتی به سنت ها و هنجارهایی ظالمانه در جامعه در دیالوگی بدون مرز و با همه فراگیر می شود.
نه تنها افغانستان بلکه کل جمهوری های مسلمان نشین آسیای مرکزی و قفقاز را هم که نگاه کنیم شاهد این هستیم که یک شبه یک سری فورمول بندی های جدید در این کشورها با تشویق ایجاد نهادهایی از نوع ان جی او جامعه را دچار نوعی توهم کرده که با ایجاد و پیدایش این انجیوها در واقع دارد به یک سری مسایل عدیده ای که حکومت ها در این جغرافیا قاعدتا عاجز هستند از پاسخ دادن به آن ها یا لااقل دست های خود را می شویند و می روند کنار و می گویند با حضور این ان جی اوها لازم نیست ما سیاست گذاری های بزرگ کنیم؛ ما مسوول نیستیم؛ ما تضمین کننده مثلا مشارکت سیاسی زنان نیستیم؛ یا ما لازم نیست تضمین بکنیم سیاست آموزش و پرورش ما برخورد یگانه با دخترها و پسرها داشته باشد و یا دسترسی به امکانات بهداشت و صحی مسوولیت ما دیگر نیست و مسوولیت این ا ان جی اوها است که طبیعتا آن ها هم خود را مسوول نمی دانند چون آن ها هم پروژه ای دارند عمل می کنند برای مثال می گویند ما در شش ماه آینده می خواهیم یک مرکزی بسازیم که زنان باردار به آن مراجعه بکنند شش ماه بعد هم ممکن است این مرکز را ببندیم چون دیگر امکانات مالی نداریم. در واقع در اینجا ما گرفتار ان جی او زدگی هستیم. در جغرافیای خارج از ایران یک تفاوت جالب که با ایران است این است که در ایران هم هستند برخی نهادهای غیر دولتی که به گونه ای پروژه ای وار به مسایل نگاه می کنند به خاطر این که سرشان بند است به منابع تمویل کننده شان مثلا از بانک جهانی یارانه می گیرند یا مثلا از یکی از نهادهای سازمان ملل کمک می گیرند ولی اکثر فعالین در این حیطه هایی که مورد بحث ما هست در واقع جمع های خودجوشی هستند که خود را بلند مدت درگیر در این مسایل می دانند اما در خارج از ایران یک مشکل جدید اجتماعی- سیاسی برای مان پیدا شده و این مشکل آن ان جی اوهایی هستند که این توهم را ایجاد می کنند که آن جا هستند تا با اندیشه و عمل خودشان یک سری معضلات جامعه را پاسخ بدهند نگاه شما به این اهرم جدید به گونه استعمار در کشورها و ان جی اوییزم چیست؟
البته من تجربه و شناخت شما را ندارم برای این که شما با این تجربه ها هر روز زندگی می کنید و اثراتش را هم می بینید. من بیشتر یک نظاره گر از دور هستم بدون این که به نتایج و پی آمدهای فعالیت این تشکل ها به طور کامل تسلط داشته باشم و بدانم بر آن هاچه می گذرد. اما در تجربه ای که در خیلی از کشورهای اروپای شرقی یا کشورهایی که سابقا عضو اتحاد جماهیر شوروی بودند دیده شد همیشه تجربه مثبتی نبود. من وارد بحث نیت سازمان های جهانی و کشورهای کمک کننده اصلا نمی شوم. من بیشتر به روش ها و نتایج کارشان نگاه می کنم. شاید آن چه بیش از هر چیز قابل انتقاد باشد این است که گاهی فکر می شود الگوهایی واحدی برای تغییر وجود دارد و آن را می شود همه جا پیاده کرد. مشکل این است که این الگوها و تیوری ها از درون آن جامعه بیرون نیامده اند. این مشکل بزرگی است که گاه با سازمان هایی مثل بانک جهانی و یا نهادهای بزرگ جهانی هم وجود دارد. شما به گفتمان یونسکو، یونسیف و تمام این سازمان های جهانی نگاه کنید می بینید که زمانی یک سری تئوری و ایده شکل می گیرد و تبدیل به طرح و نقشه راه می شود و این نقشه راه را می خواهند در بنگلادش، در پرو و در همه جا پیاده کنند برای این که فکر می کنند این طرح موفق می شود. اما در مورد بخش اول سوال شما یعنی مسأله جهانی شدن باید بحث جدایی را انجام داد. به نظر من مسأله جهانی شدن را باید از مقاصدی که احتمالا سازمان های جهانی و بعضی از دولت ها دارند از هم دیگر تفکیک کرد برای این که این ها دو پدیده ای هستند که با هم ارتباط دارند اما از هم استقلال نسبی دارند. مسأله جهانی شدن مسأله ای نیست که امروز در کنترل همه جانبه کسی باشد. جهانی شدن امروز رابطه قدرت است. در این رقابت جهانی نابرابر باید جای خود را پیدا کرد. اگر فیلم ساز خوبی مانند عباس کیارسمتی داشته باشید جهانی می شوید. من نمی خواهم مسأله را خیلی ساده کنم و نقش آگاهانه کشورهای بزرگ را نادیده بگیرم ولی همزمان هم نمی خواهم در تئوری توطیه باشم و فکر کنم همه این جهانی شدن یک توطیه از طرف یک عده علیه یک عده دیگر است. من فکر می کنم که ما خودمان می توانیم با این جهانی شدن آگاهانه برخورد کنیم. باید توجه کنیم که این روندی نیست که ما بتوانیم جلوی آن را بگیریم. در این روند نکات مثبتی هم وجود دارد که هیچ کس نمی تواند از آن ها چشم پوشی کند. یعنی امروز جوان افغانی و جوان ایرانی بخشی از تغییرات ذهنیتی اش مربوط می شود به جهانی شدن؛ وقتی که افغانی ها یا ایرانی ها یا پاکستانی های مقیم امریکا یا اروپا می توانند خیلی راحت با کشورشان از طریق رسانه ها در ارتباط باشند و با آن ها وارد یک نوع دیالوگ بشوند این هم بخشی از جهانی شدن است یعنی آن افغانی که در شیکاگو زندگی می کند، در لس آنجلس زندگی می کند، در توکیو زندگی می کند و یا در پاریس اگر امروز می تواند خیلی راحت با جامعه اش وارد دیالوگ شود حتی در زمینه هایی برای جامعه خودش تبدیل به یک الگو بشود بدیهی است این ها هم بخشی از جهانی شدن است. من فکر می کنم جهانی شدن را باید خیلی وسیع تر و گسترده تر نگاه کنیم و جوامعی مثل ما یعنی افغانستان، ایران و پاکستان به خصوص در حوزه زنان به یک سری الگوهایی که بتوانند به آن ها فکر کنند و برای شان بحث انگیز شود احتیاج دارند. اگر ما نگاه کنیم که در دنیا چه می گذرد و فکر کنیم راجع به زندگی خودمان استفاده خوب از جهانی شدن است یعنی نگاه کردن به دنیا و فکر کردن به زندگی خویشتن هم بخشی از جهانی شدن است و من فکر می کنم بخشی که ما به عنوان فعالین اجتماعی باید بیشتر مورد توجه قرار دهیم این بخش است که جهانی شدن یعنی یک نوع فاصله گیری انتقادی نسبت به تجربه های روزمره زندگی خودمان در جامعه است.
