میدان – گفت‌وگویی با دیوید هاروی به بهانه انتشار کتاب آخرش «مارکس، سرمایه و جنون خرد اقتصادی»
دیوید هاروی، نظریه‌پرداز اجتماعی، که استاد مردم‌شناسی در دانشگاه شهری نیویورک است، از پیشگامان رشته جغرافیای مدرن بوده و همواره سعی داشته نظریات مارکس را بر متن شرایط معاصر منطبق سازد. هاروی در تازه‌ترین کتابش، «مارکس، سرمایه و جنون خرد اقتصادی»، دوشادوش سرمایه به وارسی تازه‌ترین پیشرفت‌های فناوری و نظامهای اعتباری می‌پردازد.
پاییز امسال مصادف با ۱۵۰امین سالگرد انتشار «سرمایه» اثر کارل مارکس است؛ کتابی بدیع و پیشگام که در آن مارکس با تعریف سرمایه به‌مثابه ارزش در حرکت، حوزه مطالعاتی سراسر تازه‌ای برای درک اقتصاد، روابط اجتماعی و نهادهایی بنا کرد که به نابرابری‌های وسیع ساختاری دامن می‌زنند. از این حیث، ایده‌های مارکس که با توجه به اوضاع نظام کارخانه‌ای اروپا و رابطه بین سرمایه‌دار و کارگر تنظیم شده بود، شاید هم‌زمان بذر جنبش‌ها و رژیم‌های خودکامه را کاشته باشد، اما برای همیشه پنداشت ما درباره طبیعت ناپایدار نظام سرمایه‌داری را نیز تغییر داده است.در این میان، اگرچه امروزه کارخانه‌ها عمدتاً جای خود را به بازارها، نظامهای بانکداری و اعتبارهای مالی داده‌اند، اما سرمایه همچنان بر جهان حکمرانی می‌کند. در پی ظهور نظام پولی بین‌الملل در دهه ۱۹۷۰ بود که سرمایه بهره‌آور جایگاه خود را به عنوان نیروی محرک پس پشت دولت، بازار و سرمایه تثبیت کرد. از آن زمان تاکنون، هرچه سرمایه قدرتمندتر و صدالبته بی‌ثبات‌تر شده، به لطف تناقضات ذاتی‌اش در بحران‌هایی پیاپی فرو رفته و به تبع آن، چه‌بسا بیش از پیش بر اعتبار و موضوعیت نظریه‌های مارکس افزوده است.اندیشه‌های مارکس به دریایی می‌ماند که سفینه هاروی در عصر ترامپ در آن سیر می‌کند. دیوید هاروی، نظریه‌پرداز اجتماعی، که استاد مردم‌شناسی در دانشگاه شهری نیویورک است، از پیشگامان رشته جغرافیای مدرن بوده و همواره سعی داشته نظریات مارکس را بر متن شرایط معاصر منطبق سازد. هاروی در تازه‌ترین کتابش، «مارکس، سرمایه و جنون خرد اقتصادی»، دوشادوش سرمایه به وارسی تازه‌ترین پیشرفت‌های فناوری و نظامهای اعتباری می‌پردازد. در ادامه با او درباره پوپولیسم، گلدمن-ساکس و نخبگان سیلیکون‌ولی به گفت‌وگو نشسته‌ایم تا شاید تحلیل دقیق‌تری نسبت به وضعیت سرمایه‌داری جهانی به‌دست دهیم.
کتاب «سرمایه» کارل مارکس چه چیزهایی درباره سرمایه‌داری معاصر به ما می‌آموزد؟
یکی از ایده‌هایی که مارکس بر روی آن تأکید دارد، تضادهای درونی سرمایه و بی‌ثباتی متداوم آن است. اقتصاددانان سنتی معمولاً به ایده تعادل گرایش دارند، اما مارکس بر این باور است که اقتصاد سرمایه‌داری هیچ‌گاه راه به سوی تعادل باز نمی‌کند، بلکه با جوش‌و‌خروش و زیر‌و‌رو‌شدن‌هایش، اوضاع را بیش از پیش دشوار می‌سازد. خوانش مارکس به اعتبار تصویر خوبی که از این تناقضات منتهی به بحران به‌دست می‌دهد، بسیار راهگشاست.
آیا درحال‌حاضر علائمی در نظام امروزی شبکه‌های جهانی و مشتقات آن به چشم می‌خورد که نشانگر منشأ احتمالی بحران بعدی باشد؟ به‌ویژه که پیچیدگی‌های سرمایه تا بدین حد افزایش یافته است…
یکی از نکاتی که درباره مارکس می‌پسندم این است که برخلاف آن تصویری که برخی اوقات از او به نمایش گذاشته شده، به‌شدت بر انعطاف‌پذیری فوق‌العاده نظام سرمایه‌داری و این واقعیت واقف بود که سرمایه‌داری می‌تواند هر معضلی را با خلق معضلی دیگر حل کند؛ چنان‌که تنها عملا دست‌به‌کار جایگزینی و جابه‌جایی معضلات است. بنابراین هرگونه پیش‌بینی عام درباره بحران آتی بسیار مشکل است. اما می‌توانم اذعان کنم آنچه همین چند هفته پیش در روزنامه فایننشال‌تایمز خواندم، برایم بسیار جالب بود؛ چراکه پنج مقاله متفاوت آن، در بخش‌هایی کاملا مجزا از روزنامه، همگی متفق‌القول بودند که سطح کنونی بدهی‌های جهانی آشکارا از کنترل خارج شده است. در هر پنج مقاله به طور خاص درباره بدهی‌های چین ابراز نگرانی شده بود. من نیز با آنان هم‌نظرم، اما کسی چه می‌داند، شاید حق با ما نباشد!
شما در بخشی از جدیدترین کتاب خود، «مارکس، سرمایه و جنون خرد اقتصادی» دراین‌باره بحث می‌کنید که چطور بدهی‌های میلیون دلاری به میلیارد و تریلیون دلار افزایش پیدا کرده و چه‌بسا روزی بالغ بر کوادریلیون دلار شود. آیا واقعا بدهی‌ها وقتی از حد گذشته و چنین اعداد بزرگی را شامل شوند، همچنان واجد هیچ‌گونه معنایی خواهند بود؟
به‌راستی سخت است اگر بخواهیم از معنای واقعی این اعداد سر در بیاوریم. یکی از استدلال‌های مارکس آن بود که پول تنها شکلی از سرمایه است که می‌تواند بدون هیچ حد و حدودی افزایش پیدا کند؛ و آن‌طور که پیداست، ما داریم با سیاست‌های تسهیل کمّی و خلق پول در بانک‌ها دقیقاً همین کار را انجام می‌دهیم. دیر یا زود زمانی فرا می‌رسد که ما ملزم به آن خواهیم شد تا به هر نحو این بدهی‌ها را بپردازیم و این خود به معنای ضبط و توقیف آینده ماست. من فکر می‌کنم برای مثال بدهی‌های دانشجویی می‌تواند نمونه بسیار خوبی از گوناگونی شیوه‌هایی باشد که آینده بخش‌های مختلف یک جامعه به ضبط و تصرف بدهی‌ها درمی‌آیند. اگر کسی با ۱۰۰هزار دلار بدهی، مدرک دانشگاهی خود را اخذ کند، چگونه باید این میزان بدهی را بازگرداند؟ خوب می‌شد اگر می‌توانستیم بگوییم، «خب، شاید بهتر باشد این بدهی‌ها خود به خود ناپدید شوند»؛ اما مسأله این‌جاست که این موضوع هیچ‌گاه در قبال دانشجویان اتفاق نمی‌افتد.
به نظر شما، مبارزات طبقاتی چگونه در نهایت مبنا و چارچوبی فراهم آوردند تا چهره‌هایی پوپولیست و اقتدارگرا از متن طبقه بورژوازی، و به طور خاص دونالد ترامپ نصیب ما شوند؟
من هیچ توضیح و استدلال ساده و سرراستی درباره این موضوع ندارم جز آنکه هرگاه اوضاع رو به قهقرا می‌رود، این پرسش ایدئولوژیک سر بر می‌آورد که «چه کسی مقصر است؟» در این میان بسیاری سپر بلای دیگران می‌شوند، چنان‌که امروز شاهد آنیم به‌سادگی تقصیر بر گردن مهاجران، رقابت اقتصادی خارجی و در یک کلام، هر آن‌چیزی افتاده است جز معضلات زیربنایی سرمایه؛ چراکه اینها تنها موضوعاتی است که اجازه صحبت درباره آنان وجود دارد.
آیا تحولات پرشتاب اجتماعی که درحال‌حاضر جامعه را تحت تأثیر قرار داده، ارتباطی با مبارزات طبقاتی کاپیتالیستی دارند؟ یا شاهدی بر این مدعایند که ما به کلی از فرآیند کلان‌تر کار غفلت کرده‌ایم؟
من فکر می‌کنم ارتباط غیرمستقیمی بین این دو وجود دارد. به گمانم، ما این روزها کمتر و کمتر با آن دست فرایندهای کاری روبه‌رو می‌شویم که بتوان برایشان معنای مشخصی قائل شد. من از قبل با کارگران صنعت فولاد آشنایی داشتم و می‌دانستم که آنان مشکلاتی دارند و احساس می‌کنند در معرض بهره‌کشی قرار گرفته‌اند؛ اما همین کارگران به آنچه انجام داده افتخار می‌کردند و برای خود نوعی هویت دست و پا کرده بودند. این در حالی است که امروزه مردم زندگی‌های چندان رضایت‌بخشی ندارند. آنچه اتفاق افتاده، به باور من، این است که ما بیش از پیش با آثار و نشانه‌های ازخودبیگانگی دست‌وپنجه نرم می‌کنیم؛ بیگانگی از فرآیند کار، مشکلات روزمره زندگی و بیگانگی نسبت به سیاست. توده‌های بیگانه‌شده اغلب رفتارهای پریشان و نگران‌کننده‌ای از خود بروز می‌دهند. آنان لزوماً به چپ یا راست متمایل نمی‌شوند، بلکه در قبال نارضایتی‌هایشان، افراد و یا چیزهای دیگر را مورد شماتت قرار می‌دهند. بنابراین من بر این باورم که درحال‌حاضر وضعیت عمومی مملو از احساس بیگانگی است؛ وضعیتی که سرریز آن بی‌ثباتی در بسیاری از دیگر جنبه‌های زندگی اجتماعی را به دنبال دارد.
اما به راستی چرا این‌گونه است؟
به نظر من، طبقه سرمایه‌دار که قدرت و نفوذ بسیاری بر رسانه‌ها و فضاهای فکری در جوامع دارند، پیشینه بلندبالایی در سیاست‌ها و تدابیر مراقبتی دارند. من هیچ‌وقت به درستی درنیافتم چرا وقتی آثار کارل مارکس را می‌خوانی، مردم از دست تو عصبانی می‌شوند. اما واقعیت آن است که خصومت ریشه‌دار و دیرینه نسبت به مارکس به واسطه ادبیاتی برانگیخته شده که انواع و اقسام روایت‌های دیوانه‌وار و توهین‌آمیز را درباره او جعل کرده است.
شما در کتاب خود نوشته‌اید که جنبش‌های چپ سنتی کمتر اهمیت ائتلاف‌های راهبردی را در چارچوب خلق سرمایه به رسمیت شناخته‌اند. مراد شما در اینجا دقیقاً چه نوع ائتلاف‌هایی است؟
حقیقت آن است که کنش‌ها و مبارزات ما اغلب ضدسرمایه‌داری است. برای مثال، مبارزات علیه گرانفروشی در صنعت داروسازی را در نظر بگیرید. این شاید از آن دست پیکارهای کارگری کلاسیکی نباشد که بر محور کار و کارخانه چرخیده و جنبش چپ معمولاً بر آنان متمرکز بوده است؛ اما به گمان من، ترکیب و تجمیع همین سنخ مبارزات است که می‌تواند منشأ اثر چشم‌گیری باشد. همواره این گرایش در بین نیروهای چپ وجود داشته که پیکارهای اجتماعی در مناطق شهری، همچون مبارزه علیه اعیان‌سازی یا خلع ید را کم‌اهمیت شمرده و از آنان به عنوان مبارزات دست دوم یاد کنند. اما من فکر می‌کنم این تلاش‌ها و ستیزها باید هم‌سنگ آن قسم از مبارزاتی در پیش گرفته شود که در محیط‌های کاری در جریان است.
اما آیا جای‌دادن این شکل از مبارزات در چنین چارچوبی عملاً آنان را از سرمنشأ واقعی‌شان جدا نمی‌سازد؟
جالب است که به این موضوع فکر کنیم چرا مارکس تأکید داشت ارزش در فرآیند تولید خلق می‌شود، اما در بازار است که جامه سوداگرانه‌اش را بر تن می‌کند. در واقع قسمت بزرگی از تصاحب ارزش کار، به جای مرحله تولید، در بخش بازاریابی به وقوع می‌پیوندد. هرچه این تصاحب‌گری در بازار نمود و اهمیت بیشتری یابد، چنان‌که در دوره و زمانه ما اهمیتی به مراتب چشم‌گیرتر یافته است، باید بیش از پیش در مقام یکی از عرصه‌های عمده مبارزه ضدسرمایه‌داری در کانون توجه قرار گیرد. توضیح آنکه وقتی مدیر یک صندوق سرمایه‌گذاری قدم پیش گذاشته و با به‌دست‌گرفتن اداره یک شرکت داروسازی، قیمت قرصی را از هفت دلار به ٧۵٠ دلار تغییر می‌دهد، دیگر واضح و روشن است که تصرف بزرگی در کار بوده است؛ درست همان‌طور که جورج سوروس با شرط‌بندی بر روی افت ارزش پوند بریتانیا در سال ۱۹۹۲، تنها در عرض هفت روز بیش از یک میلیارد دلار درآمد کسب می‌کند. اینها همه بدان معناست که دزدی‌های بزرگی در جریان است، دزدی‌هایی که امروزه دیگر قانونی شده‌اند. نکته آن‌جاست که سیستم اکنون به گونه‌ای ساختاربندی شده که مردم می‌توانند بدون آنکه به واقع تولیدی داشته باشند، مقادیر هنگفتی پول به جیب بزنند.
شمار قابل‌توجهی از مقامات دولت ترامپ به‌نحوی با شرکت گلدمن-ساکس مرتبطند؛ آماری که نسبت به دولت‌های قبلی ایالات متحده بسیار بالاتر است. این موضوع خود چه پیامی درباره وضعیت سرمایه‌داری معاصر به ما می‌دهد، وقتی می‌بینیم کسانی که وظیفه حل مسائل را برعهده گرفته‌اند، خود مسئول خلق آنانند؟
خب، به نظر من، گلدمن-ساکس از سال‌های ریاست‌جمهوری کلینتون به بعد همواره سکان خزانه‌داری ایالات متحده را برعهده داشته است. این شرکت تنها برای دوره‌ای کوتاه‌مدت چنین جایگاهی نداشته است. یکی از نکات جالب توجهی که باید بدانیم آن است که چگونه قدرت‌های دولتی و مالی درهم آمیخته شده‌اند تا آنچه را من یک هسته مالی-دولتی می‌نامم به‌وجود آورند؛ هسته‌ای که به‌شدت قدرتمند بوده و نقش بسزایی در تصمیم‌گیری‌ها و تعیین بایدها و نبایدها دارد. گمان می‌کنم این هسته مالی-دولتی در ایالات متحده تا حدودی بر روی گلدمن-ساکس و بانکدارهایی که خزانه‌داری آمریکا را اداره می‌کنند، استوار شده است. البته همه اینها در ائتلاف با بانک مرکزی آمریکاست. بنابراین تنها وقتی می‌توان تصویر نسبتاً روشنی از جایگاه و آرایش این کانون مالی-دولتی به‌دست آورد که بانک مرکزی را در کنار خزانه‌داری ایالات متحده قرار دهیم.
این نوع هسته قدرتی که شما توصیف کردید از همان هنگام که نظام بانکداری مرکزی ابتدا از سوی جفرسونی‌ها و بعدتر از جانب جکسونی‌ها مورد دشمنی واقع شد، همواره در جامعه آمریکایی قابل ردیابی بوده است؛ چنان‌که امروز دیگر به مثابه یک سنت قلمداد می‌شود.
درست است، اما با تمام این اوصاف، ایالات متحده حتی در رسمیت‌بخشیدن به این سنت نیز تا حدودی دیر عمل کرده است. بانک انگلستان در ۱۶۹۴ تأسیس شد و به تبع آن، هسته مالی-دولتی نیز در فاصله‌ای کوتاه جا پای خود را در سیاست بریتانیایی مستحکم ساخت. اما در ایالات متحده همواره با یک پیکربندی به نسبت بی‌ثبات روبه‌رو بوده‌ایم؛ چنان‌که در نهایت به دلیل ناتوانی بخش بانکداری خصوصی در مدیریت اوضاع بود که بانک مرکزی ناگزیر وارد عرصه شد.
جف بزوس، بنیان‌گذار و مدیرعامل سایت آمازون، همین اواخر ثروتمندترین فرد جهان لقب گرفت. آیا ما به این اعتبار که ثروتمندترین مردمان پول‌های خود را از شیوه‌های جدید توزیعی به‌دست می‌آورند، شاهد تسلط سرمایه‌داران صنعتی بر بورژوازی هستیم؟
اگر شما به مقادیری پول قرضی دسترسی داشته باشید، می‌توانید آستین‌ها را بالا زده و هرکاری دوست دارید انجام دهید. درست به همین دلیل مارکس مدعی است بورژوازی هیچ‌گاه زیر لوای سرمایه‌داری ثابت و بدون تغییر باقی نمی‌ماند، بلکه محکوم به ازسرگیری و نوسازی دائمی است. به باور من، ما امروز نیز شاهد چنین فرایندی در بازتعریف بورژوازی، ثروتمندترین افراد و قدرتمندترین شرکت‌ها هستیم. در ۱۹۷۸ جنرال موتورز و شرکت فولاد ایالات متحده قدرتمندترین شرکت‌ها بودند. امروز اما در هیأتی سراسر متفاوت، وال‌مارت، گوگل و فیسبوک جایگزین آنان شده‌اند؛ شرکت‌هایی که از منظر من صنعتی نبوده، بلکه بیش از هر چیز شبیه ناحیه‌ای سرحدی‌اند که از شیوه کاربری ما سود می‌برند. برای مثال، گوگل تمامی اطلاعات مرتبط با ما و آنچه را انجام می‌دهیم جمع‌آوری کرده و به دیگران می‌فروشد. این وضعیت بسیار عجیب و غیرعادی است؛ چراکه این ما هستیم که کار را انجام می‌دهیم، اما آنان ارزش کار را استخراج می‌کنند و سپس از آن بهره می‌برند تا به جمع ثروتمندترین و قدرتمندترین شرکت‌های جهان بپیوندند.
بنابراین، آیا دوای آنچه را شما جنون خرد اقتصادی می‌خوانید باید در چارچوب سرمایه‌داری یافت یا خارج از آن؟
به گمانم، با نظر به وضعیتی که امروز درگیر آنیم، باید به فکر تغییر از درون باشیم. حقیقت آن است که هیچ راهی برای خروج از سرمایه‌داری پیش‌رو نداریم و درست به همین دلیل، باید در پی راهی در داخل چارچوب سرمایه‌داری باشیم. این همان‌جایی است که تحلیل مارکس از تناقضات واجد اهمیت می‌شود؛ چراکه تناقضات سرمایه‌داری همان اهرمی است که می‌توان برای تغییر از درون به کار بست. بنابراین من فکر نمی‌کنم برای مثال انقلاب یا چیزی شبیه آن ما را از مشکلات جهانی که در آن به سر می‌بریم نجات دهد. ما باید به‌راستی تمامی تلاش خود را به دگرگونی اوضاع در درون چارچوب سرمایه‌داری معطوف سازیم.
آیا این فرآیند می‌تواند با تغییر در رفتارهای مصرفی‌مان کلید بخورد؟
ایجاد تغییر در انتظارات و توقعات مصرفی‌مان بخش مهم‌تر ماجراست؛ باوراندن مردم به آنکه مشکلات جاری پیرامون ما نه ثمره رقابت خارجی، بلکه مدیون عملکرد مغشوش و گسیخته سرمایه‌داری است. ما می‌توانیم مردم را وادار سازیم به جای آنکه تقصیر را گردن مسائل دیگر بیندازند، بر ریشه مشکل متمرکز شوند. البته که ما کارهای فراوانی برای انجام‌دادن داریم. من هیچ نظریه معجزه‌آسایی در چنته ندارم که ادعا کند «خب، تنها کافی است فلان کار را بکنید تا همه چیز تغییر کند»؛ بلکه بر این باورم باید برای همراه‌کردن مردم گستره تمامی تغییر و تحولات جاری را در جنبه‌های مختلف حیات سیاسی و اجتماعی بررسی کرد. یکی از تبعات ریاست‌جمهوری ترامپ این است که امروز بخش بزرگی از مردم در گوشه و کنار دنیا پرسشگر شده‌اند. آنان با خود می‌گویند، «این وضعیت مطلوب ما نیست، پس باید چه چیز را چگونه تغییر دهیم؟» این همان بزنگاه همگانی است که بسیاری از مردم مجال یافته‌اند آزادانه درباره مشکلات حقیقی‌شان تعمق کنند.
منبع:observer.com
