تجربه دهه هفتاد زنان افغانستان

گفتگو با ثریا پرلیکا
ثریا پرلیکا
فوق لیسانس اقتصاد و روابط بین الملل از دانشگاه مسکو، بنیانگذار و رییس سازمان دموکراتیک زنان افغانستان، از بنیانگذران کمیته مشارکت سیاسی زنان و کمپاین ۵۰% زنان افغانستان و رییس اتحادیه سراسری زنان افغانستان.

اگر نخواهیم که تنها به دههی ۱۹۲۰ و دوران امانی بر گردیم و از حرکتهای دیگر در جامعه صحبت کنیم که برای ایجاد تغییرات اساسی در وضعیت زنان در جامعه صورت گرفت. از طرف دیگر نخواهیم مرعوب بحثهای ایدیولوژیک امروز شویم که گویا می توان بر روی یک تجربهی جمعی خط بطلان کشید. میخواهیم ببینیم در سالهای دهه ۷۰ میلادی چه دیدی وجود داشت؟ چه حرکتهایی انجام شد؟ چه گونه زنها بسیج شدند؟ چه گونه سیاست گذاریها امکان بسیج زنان را داد؟ چهطور شد که نتیجه این شد که بخشی زیادی از کارمندان دولت زنان شدند؟ و چرا امروز با وجود لااقل سرمایه گذاری های عاطفی و مالی که روی مساله ی زنان شده، وضعیت تغییر محسوسی نکرده است؟ در واقع می خواهیم روی تجربه ی چپ افغانستان تا قبل از جنگهای داخلی صحبت کنیم.
در آن زمان من به همکاری تعدادی از دوستان در سال ۱۳۶۵ یعنی دههی دموکراسی، سازمانی را ایجاد کردیم به نام سازمان دموکراتیک زنان افغانستان و با استفاده از قانون اساسی همان زمان که فعالیت احزاب سیاسی و سازمان های اجتماعی مجاز بود و اجازه ی فعالیت داشتیم این سازمان تشکیل شد. در واقع هدف این بود که زنان روشنفکر گرد هم جمع شوند و علیه نابرابری ها، بی حقوقی ها و تعصب هایی که در باره ی زنان بود و در ارتباط به مشارکت زنان، فعالیت هایی را انجام دهند. البته با استفاده از تجارب کشورهای دیگر که متاسفانه در افغانستان به مواد لازم دسترسی نداشتیم و از آثار و نوشته هایی از حزب توده ی ایران، ترجمه ی آثاری از هند، کتاب نامه های پدر به دخترش و امثال آن و بعضی ترجمه ها استفاده می کردیم. بعد با توجه به تجارب این کشورها، که چه طور جنبش زنان در کشورهای مختلف ایجاد می شود و چه طور نظم می گیرد و چه طور فعالیت انجام می دهد و مبارزات شان چه دست آوردهایی دارد، مبارزات خود را ادامه دادیم. در عمل ما ۶ نفر از روشنفکران داخل دانشگاه بودیم که این سازمان را ایجاد کردیم. آن زمان من صنف سوم دانشکدهی اقتصاد کابل بودم. در آن زمان احزاب سیاسی چپ هم عرض وجود کردند و فعالیت های خود را آغاز کردند. در همان زمان بود که انتخابات پارلمانی دوره ی دوازدهم زمان ظاهر شاه هم آغاز شد و برای نخستین بار زن بر اساس قانون اساسی حق نامزد شدن و انتخاب کردن را به دست آورد. که با یک مشارکت عمومی زنان و مردان مساویانه می توانستند خود را نامزد کنند و هم چنان بر سر صندوق های رای بروند و از حق رای خود به صورت آزاد، مستقیم و سری استفاده کنند. در همین زمان سازمان دموکراتیک زنان افغانستان که متشکل از شش نفر بود، تازه ایجاد شده بود که من یکی از بنیان گذاران اساسی آن بودم، توانست تعدادی از خانمها را طوری تشویق کند که خود را نامزد کنند که از آن جمله نامزد ما داکتر آناهیتا راتبزاد بود. در همین فاصله ی میان کمپاین و انتخابات همین شش نفر آن چنان کار کردند که هر روز تعدادشان چند برابر می شد. در بین زنان خوش فکر دانشگاه، مکتب ها، کارمندان حکومت و زنان کارمند و حتا یک تعداد زنان خانه طوری شب و روز کار و فعالیت صورت گرفت که توانستیم یک تعداد زیادی از زنان را به طرف خود بکشانیم و این ها را از هر ناحیه ی کابل که در آن زمان ۱۲ ناحیه ی جداگانه بود، بسیج کنیم. در آن زمان نواحی کابل کاندیدای جداگانه داشت. ما داکتر آناهیتا را از ناحیه ی سوم کابل نامزد دادیم و از چپی های ناحیه ی نهم کابل، ببرک کارمل بود و همین طور کاندیداهای دیگر. در همین انتخابات، یک زن از کابل موفق شد به پارلمان راه پیدا کند، یک زن از قندهار که معصومه عصمتی وردک بود، خانمی به نام احراری از هرات و خانم سلجوقی که اگر اشتباه نکنم از کابل نامزد شده بودند که این چهار زن از جمله زنان واقعاً سرشناس و با دانش بودند و در کل زنانی با تحصیلات عالی که خوشبختانه در ولایت ها و کابل موفق شدند و به پارلمان آمدند. در طول مبارزات انتخاباتی، سازمان دموکراتیک زنان افغانستان در نواحی مختلف کابل چنان به مردم در زمینه استفاده از حق رای خود آگاهی داد که در هر ناحیه تعدادی از زنان رفتند و از حق خود استفاده کردند و به کاندیدای مورد نظر خود رأی دادند. اگرچه ما در همه نواحی کار می کردیم اما نقطه ی تمرکز اصلی ما ناحیه ی سه و نه بود که خانم آناهیتا راطب زاد و ببرک کارمل از این دو ناحیه کاندیدا شده بودند. برای اولین بار ما پلاکارد نوشتیم و برای نخستین بار کمپاینهای دسته جمعی دو هزار نفری، سه هزار نفری، چهار هزار نفری مرد و زن را به پا کردیم. البته ما به تنهایی نه بلکه مشترکاً با مردها. جدایی زن و مرد نبود چون در یک ناحیه کار می کردیم. مسوولین هم زن بود و هم مرد. با ارتباطات خانوادگی، دوستی، قومی و آشنایی خود در استان هرات و قندهار هم دوستان ما چه مرد و چه زن برای پیروزی خانم احراری و خانم عصمتی وردک و سلجوقی هم کار می کردند. اما کار ما به خاطر راضی ساختن نامزدان زن نبود، بلکه ما هدف داشتیم که زنان حتماً باید به مجلس بروند تا صدای زنان را بلند کنند و این زنان از شایسته ترین زنان بودند که در آن سن و سال به پارلمان رفتند و خدمات بسیار بزرگی را انجام دادند. اگر من بگویم کار اینها و دست آوردهای شان به مراتب قوی تر از دورهی فعلی پارلمان بود، شاید اغراق نباشد. من دو مثال برای شما می گویم: وقتی که این ها به پارلمان رفتند، در همین زمان سازمان دموکراتیک زنان افغانستان خوب رشد کرد، تعداد زنان آن زیاد شد و در بین روشنفکران جای پای قوی ایجاد کرد و سخنان این ها شنونده پیدا کرد.
در کل کشور یا در شهرهای مهم؟
فقط در شهرهای مهم. برای این که فاصله بین اجازه قانون اساسی برای فعالیت احزاب و انتخابات پارلمانی بسیار کوتاه بود. در آن زمان تلفون درست نبود، ارتباطات نبود و نمی شد به آسانی امروز با همه ولایات و شهرها ارتباط برقرار کرد. اما در شهرها به صورت عموم و شهر کابل به خصوص ما فعالیت داشتیم و مرکز تجمع زنان هم شهر کابل بود. دانشگاه در شهر کابل بود، مکتب ها در شهر کابل بود. کارمندان حکومتی یا دولتی در شهر کابل بودند.
این سازمان چه تعداد عضو داشت؟
در شهر کابل وقتی که ما مردم را به سوی انتخابات کشاندیم در نه ناحیه شاید بیشتر از سه هزار نفر بود و در همان زمان سازمان رشدی کمی و کیفی کرد.
چه حمایتی داشتید که به شما اجازه داد که بتوانید چنین فعالیت هایی داشته باشید و رشد کنید؟
حمایت ما قانون اساسی بود و همین طور اولین بار بود که زنان حق اشتراک در پارلمان را به دست آوردند که این خودش انگیزه ای شد که ما نمایندگان خود را به آن جا روان کنیم . این آرزوی همیشگی زنان افغانستان بود.

سه خواست یا سه مطالبه ی مشخص سازمان دموکراتیک زنان چه بود؟
اول دفاع از حقوق زنان، دوم دفاع از تمام نیروهای چپ، و سوم دفاع از تأمین عدالت که در آن هم کاریابی برای زنان بود و هم رشد مکاتب، مساله ی صحت، و همه مسایلی که مربوط به زنان بود و در عین حال مشارکت قوی زنان در سیاست مد نظر بود.
در آن زمان نفوس افغانستان چه قدر بود؟
نفوس افغانستان مثل امروز که به تخمین گفته می شود، در آن وقت دوازده میلیون گفته می شد.
نفوس شهر کابل چه قدر بود؟
نفوس شهر کابل تا آمدن مجاهدین از چهار صد و پنجاه هزار تا پنجصد هزار بالاتر نبود.
پس اگر شما چهار هزار عضو داشتید این حرکت مهمی بوده است در یک شهر چهار پنجصد هزار نفری. در دانشگاه کابل آن زمان حدوداً چقدر دانشجو بود. آیا دانشگاه کوچک بود یا بزرگ؟
دانشگاه کابل یک دانشگاه نسبتاً بزرگ بود که در آن دانشکده های مختلف از جمله دانشکده حقوق، دانشکده اقتصاد، دانشکده طب، دانشکده دوا سازی، دانشکده مهندسی، دانشکده پولی تخنیک، دانکشده ادبیات با سه رشته و دانشکده شرعیات وجود داشت و بعد دانشکده هنرهای زیبا هم به وجود آمد. همه ی این ها در چوکات دانشگاه کابل بودند. سطح و سویه ی مکتب های آن زمان بالاتر از زمان فعلی و امتحان کانکور آن زمان نسبت به امروز آسان تر و شفاف تر بود. به همین خاطر تعداد خانواده های مرفهی که فرزندان شان اعم از دختر و پسر که در مکتب بودند، می توانستند در این امتحان اشتراک کنند. و هر کسی که می خواست می توانست به دانشگاه راه پیدا کند. من می توانم بگویم که ۹۷ تا ۹۸ درصد می توانستند به دانشگاه راه پیدا کند.
درباره رشته‏ی تحصیلی خودتان بگویید؟
رشته ی تحصیلی من اقتصاد است در حالی که من در آغاز میخواستم طب بخوانم.
زمانی که شما در دانشگاه بودید چند درصد دختران بودند؟
دقیق نمی توانم بگویم اما در صنف ما از یک صد و چهل نفر پسر و دختری که هم صنف بودیم ۸۰ نفر دخترها بودند.
رابطه ی دختران و پسران در آن زمان چه طور بود؟
به مراتب از حالا بهتر بود، یک روابط انسانی سالم میان دانشجویان بود. از آن چه اخلاق گفته میشود، از اخلاق و یک فرهنگ عالی بر خوردار بودند. راحت می نشستیم صحبت می کردیم، در صنف می بودیم، کتاب و کتابچه از یک دیگر می گرفتیم، قصه می کردیم.
پدرها و مادرها سخت گیری نمی کردند؟
نه سخت گیری نمی کردند. کسانی که دانشگاه می رفتند از نگاه خانوادگی زیاد در قید و بند نبودند.
استادان زن هم بودند؟
نه، استادان ما مرد بودند اما از قوی ترین استادان ما پروفسور غنی بود که آدم تحصیل کرده ای بود. استاد داور یک استاد دیگرمان بود، استاد سرابی بود، استاد امان استاد دیگر مان بود. چهار معلم داخلی به سطح دکترا و پروفسور داشتیم. بقیه تمام استادان مان خارجی بودند. هر دانشکده افغانستان در زمان ما توأمیت داشت با یکی از دانشگاههای یکی از کشورها. برای مثال دانشکده اقتصاد افغانستان با یک دانشکده بسیار نامی که فراموشم شده در آلمان، توأمیت داشت. دانشکده طب با فرانسه، دانشکده مهندسی با امریکا، دانشکده پولیتکنیک با شوروی، دانشکده حقوق با فرانسه و دانشکده ادبیات با ایران ارتباط داشت. یعنی تمام دانشکده های دانشگاه کابل با یکی از کشورهای جهان در یک توأمیت بودند. تمام استادان ما که تنها در یک صنف آقای سرابی را داشتیم که برای ما تدریس می کرد. در صنف اول آقای داور امانی را داشتیم و در صنف سوم و چهارم آقای پروفسور غنی برای ما درس میدادند. بقیه استادان ما آلمانی بودند.
کتاب ها از کجا می آمد؟
لکچر برای ما می دادند و لکچرها طوری بود که یک اسیستانت داشتیم که باید آلمانی می فهمید. مثلاً وزیر اقتصاد آقای فرهنگ بود. عبدالله کاظم، کسانی بودند که آلمانی می فهمیدند، دانشگاه هم خوانده بودند، لیاقت هم داشتند اما به حیث مترجم کار می کردند. پروفسورهایی که درس می دادند این ها هم همراه شان بودند. تمام دانشکده های افغانستان به خصوص در دانشکده ای که ما بودیم سیمینارها رایج بود. تنها یک درس دادن عادی و حفظی نبود. سیمنارهایی بود که در سالی یک مرتبه ۱۵ روز یا ۲۰ روز برگزار می شد. در زمان معیینی که در تقسیم اوقات ها تعیین شده بود پروفسورها از آلمان می آمدند و برای ما در همین ادیتوریم دانشگاه کابل برای یک هفته سیمینار می گرفتند. که از صنف های اول تا صنف چهار در آن اشتراک می کردیم. این پروفسورها لکچر می دادند، پرسان می کردند، گزارش می گرفتند. بالاخره ما را با یک سیستم خوب تدریسی آشنا می کردند. درس ما سه ساعته نبود از ساعت ۸ آغاز می شد ساعت دوازده وقفه ی نان بود ساعت دو دوباره آغاز می شد تا ساعت ۴ بعد از چاشت. سرویس های شهری منظم بود که همه ی آن ها دولتی بودند.
آیا فرزندان افراد مرفه فقط دانشگاه می رفتند؟
هر کسی که توانایی مکتب خواندن داشت می توانست به دانشگاه راه پیدا کند. طبعاً در زمان تحصیل در دانشگاه یک مقدار پول هم به عنوان پول کرایه موتر برای ما می دادند. کسانی که در کابل خانه نداشتند و در اطراف زندگی می کردند، خوابگاه داشتند.
در خوابگاه ها دختران هم بودند؟
در آغاز دخترها کم بودند اما بعد زیاد شدند.
آیا یک طبقه ی خاصی دانشگاه می رفت؟
نه طبقه ی خاص نبود بیشتر کسانی که امکانات تحصیل داشتند، و فامیل های شان روشن بود، دیگر اقشار اگر تقاضا میداشتند چون مکتب رایگان بود و پول نمیگرفتند، کسانی را که در اختیار خود داشت و خانوادهها اجازهی مکتب رفتن میداد، میتوانستند وارد مکتب شوند. در گرفتن و جذب دانشگاه هیچ تبعیض و تعصبی نبود.
آیا به یاد دارید که در صنف شما چه کسانی از دور دست آمده بودند که برای شما جالب بود و شما با آنها آشنا شدید؟
پسرانی از ولایات مختلف مانند قندهار، هرات و مزار شریف بودند.
وضعیت فعالیت های فرهنگی دانشگاه خارج از درس چه گونه بود؟
خارج از درس از هر دانشکده فرق می کرد. مثلاٌ در ادبیات بیشتر کنفرانس بود، و فعالیتهای سیاسی نیز اوج گرفته بود.
در دانشگاه فعالیتهای سیاسی آزاد بود؟
بسیار آزاد بود. مثلاً ما با یک گروه غربی ها در یک نوع ضدیت بودیم. مثلاً نظام سرمایه داری و سوسیالیستی. همیشه بین طرفداران هر دو نظام جنجال می شد. در صنف ما دختر داوود خان هم بود، دختر وزیر مالیه هم بود. دختران غریب و متوسط هم بودند.
بیشتر کی ها سهم می گرفتند؟
اعضای سازمان دموکراتیک زنان، اعضای حزب دموکراتیک خلق افغانستان و تا حدودی شعله ای ها. همیشه جنجال روی دانشجویان و روی سرگروه های دانشجویی بود. داکتر نجیب در دانشکده ی طب بود. عبد الوکیل در دانشکده ی اقتصاد بود. فضای مسلط در دانشگاه فضای سیاسی بود.
فضا های سیاسی موجود در دانشگاه سرکوب نمی شدند؟
در آغاز نه، بعضی وقت ها جنجال هایی میان خود جریان ها رخ می داد. اما مرکز فعالیت های سیاسی روشنفکری از دانشگاه کابل بود. مثلاً برای بار نخست در پارلمان افغانستان یک تعداد نمایندگان که در حدود بیست درصد از پارلمان بودند پیشنهاد کردند که زنان بدون محرم شرعی برای تحصیل، تداوی و امثال آن نمی توانند سفر کنند. وقتی که این پیشنهاد مطرح شد و ما از آن آگاه شدیم در بین روشنفکران، مکتب ها و یک تعداد از مامورین دولت شروع به فعالیت کردیم که جلو این فیصله از مجلس عمومی گرفته شود. اول در دانشگاه، بعد در مکتب ها، و بعد روی کارمندان کار کردیم. ما گفتیم اگر جلو این را ما نگیریم بعد از این زن افغانستان از همه حقوق خود محروم میشود. بیایید پیشنهادها را ما میدهیم، مظاهره میکنیم، مظاهره مسالمت آمیز می کنیم. به پارلمان می رویم. تا روزی که این قانون رد نشود و جلو تصویب آن را نگیریم به مبارزه خود ادامه می دهیم. به این خواست ما همه لبیک گفتند. معتبر، غریب، حکومتی، همه… مردان هم با ما همکاری کردند. از دروازه دانشکده اقتصاد آغاز کردیم، مردم را جمع کردیم. گفتیم به طرف پارلمان می رویم. ما زنان پیش بودیم و دیگران ازعقب، تمام چپی ها به خصوص حزب دموکراتیک خلق افغانستان و یک تعداد دانشگاهیان معتقد به حقوق زن همراه ما بودند. وقتی حرکت کردیم، پولیس آمد، آب پاشآمد، زره دار آمد، کلاه فلزی آمد که راه ما را بگیرد اما ما دختران همچنان در پیش بودیم. در سر راه ما مکتب سوریا بود که آن جا هم رفتیم، شعار دادیم، مکتب رابعه بلخی هم بود. ما این دو مکتب را هم با خود حرکت دادیم. در هر جایی که می رسیدیم، مردم جمع می شدند، کسی تماشاگر و کسی به عنوان همراه. همین چپی ها همه حلقه به دست داده یک زنجیر تشکیل می دادند در اطراف ما که پولیس مداخله نکند. بالاخره به پارلمان رسیدیم و وارد پارلمان شدیم هیچ کس راه ما را گرفته نتوانست. جایی برای شنوندگان، یا انتظار در داخل مجلس وجود داشت یک بلندی بود که مردم بنشینند. ما تا همان تعدادی که جای می شدیم در همان جا نشستیم. و یک تعداد دخترهای زبان دار، گپ زننده که من هم در جمله بودم، در آن جا نشستیم و بقیه در روی صحن پارلمان و مردها در روی جاده نشستند. هر روز مجلس دایر می شد، آجندا خوانده می شد سپس مجلس ختم می شد ما هم بیرون می شدیم. این کار چهل روز دوام کرد. چهل روز درس ها در دانشگاه مختل شد. هیچ اخطاری نه از استادان به ما رسید، نه از رییس های ما آمد، نه جلو ما را کسی گرفت. چهل روز هر روز به مجلس رفتیم تا در نهایت این پیشنهاد را از آجندا خارج کردیم. وقتی جنبش خود جوش می گویم، این است جنبش خود جوش. نه این که ما سیاست بسازیم، کمیته ی مشارکت بسازیم، که این ها نه نتیجه می دهد و نه به جایی می رسد. تا زمانی که یک انگیزهی قوی و یک خواست واقع بینانه وجود نداشته باشد هیچ کاری ساخته نمی شود. در آن جا نه پول بود، نه ان جی او بود و نه تمویل کننده بود. ما خاص به خاطر گرفتن حق خود مبارزه می کردیم. بعد از ۴۰ روز پارلمان خسته شد. پارلمان به صورت غیر رسمی اعلان کرد که ما پیشنهاد را از آجندای مجلس عمومی بیرون کردیم. این حرکت ما را به آگاهی خود رساند و خدا حافظی کردیم و بیرون شدیم. یک حادثه ی دیگر هم در ارتباط مکتب ها بود که حدود ۴۰ یا ۵۰ روز دوام کرد. جمعی از دخترها و پسرها در تظاهرات پارک زرنگار، در بین خاک ها می رفتیم وقتی بیرون می شدیم سراپای ما خاک بود. بیانیه می دادیم، شعار می دادیم. این ها دست آوردهایی بسیار قوی است که تا امروز افغانستان به آن می نازد و تا امروز آن را از بین برده نتوانسته است. اگر آن روز نمی بود امروز بسیار ساده بود که این ها هر کاری بکنند. از بین ببرند این محدودیت را برای زنان، محرم، حجاب و… بگویند.
بقیه مواردی که شما نتوانستید از حقوق خود دفاع کنید چه بود؟
مثلاً در زمینه تحصیل، ما دفاع کردیم بورسیه هایی که از خارج می آید باید بطور مساویانه بین زن و مرد حتا در زمان شاه توزیع شود. به صنف ما آمدند گفتند هر کسی که می خواهد نظامی شود بورس های شش ساله در رشته های مختلف آمده ولی مخصوص بچه ها است، بچه ها اتحاد شوروی بروند. در این جا برای ما محدودیت ایجاد کردند. ما زن ها به شکلی از اشکال نارضایتی خود را نشان دادیم، چرا زن نیست، چرا برای زنان نیست، گفتند رشته رشته ی معین تخصصی است از این خاطر زن ها برای این کار فرستاده نمی شوند. این سبب شد که دولت چند روز بعد اعلان کند که یک گروه را انتخاب کنید برای پرستاری بیروت روان میکنیم. این یک دست آورد است. اما بسیار خاموشانه و با تفاهم و مذاکره، رفتن به ریاست دانشگاه، مذاکره با رییس دانشگاه، و… ما این را به دست آوردیم. یک تعداد را شوروی روان می کردند پیش از انقلاب ثور. ما همین میرمن تولنه را که آن وقت یک سازمان دولتی بود، وادار ساختیم که از زنها هم باشد. البته به اساس شایستگی. میرمن تولنه از سراسر افغانستان، از مکاتب دخترهای اول نمره و دوم نمره را جمع کردند. در امتحان کانکور اشتراک کردند. در آن امتحان کانکور من آن زمان از دانشکده فارغ شده بودم، در دانشگاه کابل همین بخش کاری من بود که امتحان کانکور را ما می گرفتیم. من زیاد تلاش کردم تا یک تعداد دختران لایق و نخبه را انتخاب کنم و به شوروی روان کردم آن ها در پزشکی موفق شدند. من آن قدر کار شبانه روزی کردم که توانستم یک تعداد چشم گیر دختران را از اطراف هر کس که اشتراک کرده بود را معرفی کنم. این ها موفق شدند برای خواندن پزشکی به مسکو بروند. کار کمیته ی امتحانها که من هم جزیی از آن بودم آن قدر چشم گیر بود که در آخر روس ها نماینده شان را گفتند که ما برای همین تعدادی که کار کردند یک تعداد شان را (به خصوص برای من) بورسیه می دهیم که بروند برای ماستری خود کار کنند. در اینجا همه مرد بودند ولی از زنان تنها من بودم. اما بورسیه مرا وزارت آموزش و پرورش قبول نمیکرد. دعوای ما از این جا آغاز شد. تا این که من هم موفق شدم که از این بورسیه استفاده کنم. ما به اتحاد شوروی رفتیم همراه با همین گروه دانش آموزان طب و در مسکو تقسیمات شدیم. من به اقتصاد و روابط بین الدول رفتم، یک مرد دیگر از ما بود کی اف رفت در ارتباط پلان گذاری درس خواند. این دست آورد ما بود. بعد ۵ سال را برای زن ملل متحد اختصاص داد. که در این جا نمایندگان زنان از میرمن تولنه رفتند، در ده سالگی آن باز من رفتم از کابل. این زمان پیروزی انقلاب بود. این روند ادامه پیدا کرد. تا زمانی که انقلاب هفت ثور شد.
در آن زمان چه کتاب های سیاسی بین جوانها دست به دست می شد؟
کتاب های سیاسی متفاوت نبود زیاد ترین آثار حزب توده ایران بود. تمام مواد، مواد حزب توده در بین گروههای چپی بود و کتاب های کوچک بود. تایپ نبود، مردم غریب بودند، همه دست خط می نوشتند. اگر اشتباه نکنم ما شب ها تا صبح می نشستیم با کاربن نوشته می کردیم، و نقل به نقل. بعد از کارمند شدنم و زمانی که دانشگاه خواندم از تایپ کار می گرفتیم، البته پنهان. تایپست را چانه می زدیم. با ناز و نزاکت می خواستیم تا تایپ کند. مثلاً یک جزوه را در سه روز یا چهار روز برای ما تایپ می کرد. این را به نوبت تقسیم می کردیم. به خصوص شب ها خوانده می شد. انتشارات پروگرس چین که وسیع به زبان های ما هم بود؟ آثار مائو، همه بود، حتا مجله های ایرانی، مثل مجله ی زن امروز، اطلاعات هفته، سپید و… بود. هیچ دختر و هیچ بچه نبود که از فاکولته پول کرایه راه خود را ذخیره نکرده باشد، و از غرفه ها این ها را نخریده باشد. یک علاقمندی برای مطالعه بود. کتاب های پولیسی خریدارهای زیادی داشت. من کتاب های پولیسی زیاد می خواندم. یک کتاب بود به نام قهقهه سیکلت بسیار وحشتناک بود. این را می خواندم می ترسیدم بعد زیر لحاف پنهان می شدم همه ی این ها چاپ ایران بود.
نشریه ی دانشجویی هم داشتید؟
نشریه های کمی در مکتب هم بود، در دانشگاه ها هم بود.
نشریه ی دیواری، سیاسی؟
ما اخبار داشتیم جریده ی خلق و پرچم بود. بعد انیس، کیان بود. به خاطر ندارم که آیا بود یا نه.
تلویزیون چند ساعت برنامه در آن زمان داشت؟
در آن زمان تلویزیون نبود. تلویزیون سال اول انقلاب بود که من زندان رفتم.
رادیو گوش می دادید؟
بلی، رادیوی ایران را گوش می دادیم، رادیو مسکو به زبان فارسی اگر می بود، رادیوی بی بی سی را در اواخر پیدا کردیم. از همین آغازی که ما بی بی سی را پیدا کردیم همه بی بی سی زده شدند. این یگانه منبع شد.
آیا در دانشگاه نزاع بین اقوام بود؟
نه چیزی نبود. فقط گاهی شوخی می کردیم اما هیچ وقت دعوای قوم، زبان، اصطلاحاتی که تو چه می گویی و من چه می گویم را به خاطر ندارم. تا صنف دوازده من نمی فهمیدم که کدام قوم هستم. وقتی که پرسان شد من نفهمیدم. خانه تلفون کردم از مادرم پرسیدم. مادرم گفت نمی دانم. از پدرم پرسیدم. پدرم گفت که این است قوم ما. تا آخر عمر هیچ وقت دیگر وارد این بحث ها نشدیم.
فضای آن دوره خیلی مهم است. به خاطری که یک دانشجوی دانشگاه مجسم کند که در چهار دیوار دانشگاهها چه می گذشته و چه تجربه هایی جاری بوده است؟
ما همیشه نا راضی بودیم، همیشه معترض بودیم، همیشه ناله می کردیم، همیشه از بی عدالتی می گفتیم ولی حالا روی آن وقت یک مقدار شکر می کشیم، همیشه از بدبخت ترین زن و مرد و عقب مانده ترین کشورهای دنیا خود را فکر می کردیم.
در آن دوران افرادی که زیر تاثیر اخوان المسلمین مصر بودند، یا به اندیشه های اخوان المسلمین روی آورده بودند در دانشگاه بودند؟
بلی، بودند اما روابط ما با آنها روابطی دوستانه نبود.
دانشجوی دختری داشتید که با چادر به دانشگاه بیاید؟
نه یک دختر در مکتب با چادر می آمد. کسانی که توانایی اقتصادی داشتند رانندگی می کردند، با موتر سایکل می آمدند، سر لچ، آرایش و…
اگر شما حمایت جنبش چپ افغانستان را می داشتید، فکر می کنید که سازمان دموکراتیک زنان تا چه سالی عمر می کرد و آیا می توانست موثر واقع شود؟
این سازمان تا آمدن مجاهدین وجود داشت.
وقتی مجاهدین به قدرت رسیدند چه شد؟
وقتی مجاهدین به قدرت رسیدند تمام نهادها از جمله سازمان دموکراتیک زنان افغانستان از بین رفت. مرکز این دفتر تاراج شد، هرچه که داشت چور شد. اعضای آن پراکنده شدند، مهاجر شدند، پاکستان رفتند، اروپا رفتند، امریکا رفتند. چون اندوخته ای ندشتند، مصروف صدها بدبختی دیگر شدند که هر انسان دیگر در افغانستان شد. از هم پاشیدند و دور شدند.
شما نشریه ی زنان هم داشتید؟
بلی یک هفته نامه بود که با دست نوشته می شد. دو صفه ی A4 بود. اگر کسی که می گوید آن دوره خوب بود به خاطر این می گوید که جنگ نبود. اگرنه بدبخت ترین مردم در همان زمان هم بودیم. به اطلاعات دسترسی نداشتیم، به مکتب ها دسترسی نداشتیم، مکتب های کافی نبود، بی سوادی به حد اعلای آن بود، در ولایت ها دسترسی به هیچ چیز نبود. یک چند دختر مرفه حال، به استثنای کسان دیگری بالاتر از فقر به دانشگاه می آمدند. جنبش دانشگاه یا جنبش زنان همه شان بعد از آن که سازمان زنان ایجاد شد، به وجود آمد. ما با زنان خانه و زنان فقیر کار می کردیم. ما که کار را آغاز کردیم از یک فامیل نسبتاً متوسط بودیم. همه چیز داشتیم. همین که زمینه ی رفتن به دانشگاه را داشتیم کار ساده ای نبود، همین که کرایه ی موتر داشتیم، همین که کتاب می توانستیم بخریم، کتابچه می خریدیم این ها خیلی مهم بودند.
در کابل کتاب فروشی بود؟
چند کتاب فروشی انگشت شمار بود.
دولت چه تسهیلاتی را فراهم می کرد؟
تسهیلات دولت همین که فاکولته ها رایگان بود، هر کس می توانست که به آن راه پیدا کند، در اوایل که تعداد کم بود یک مقدار لیلیه هم می داد، لابرتوارها در یک سطح نازل تر و کم تر وجود داشت، کتاب خانه ی دانشگاه هم ایجاد شده بود، اگر چه بسیار محدود بود. تا زمانی که ما توأمیت ها را داشتیم. تا بعد که دانشگاهها تجارتی شد، به زور سلاح رفتن شد، امتحان کانکور به وجود آمد، اما هر چه که در آن زمان ها امکانات کم بود ولی نظم بسیار زیاد بود. هم خانوادهها دقت می کردند و هم خود ما. وقتی که ما بیشتر از صد نفر رفتیم. شاید در حدود ۸۰ یا ۶۰ نفر فارغ شده بودیم. تا آخر ۱۷ یا ۱۸ نفر از دختران ماندیم. کسی شوهر کرد، کسی نا کام ماند و…
روی حجاب صحبت کنید؟
حجاب دلخواه بود. چون حجاب قبلاً در شهرها در زمان ظاهر شاه رفع شده بود. روستا ها هیچ حجاب نداشتند. بعد از این که شهری ها این چادری را ماندند، اولین بار هموطن های هزاره ی ما که در خانه ها کار می کردند. این ها چادری را به حیث یک چیز مدرن و فیشن تصور می کردند، یک آرزو، هوس و آرمان داشتند. وقتی که چادری فروش ها پایین آمده بودند، به طرف خرید چادری می رفتند. هیچ قیوداتی در ولایت ها نبود.
زمانی که در روستا روی زمین کار می کردند یک رو سری بالای سر شان نمی گذاشتند؟
هیچ چیزی حتمی نبود. وقتی چادرها پس می شد سیخک ها معلوم می شد. مادر بزرگ های ما یک چادر خورد بسته می کردند. این طور نبود که چه بپوشد. در دانشگاه می توانستید هر گونه لباسی بپوشید، می توانستید یک دست مال به سر خود بسته کنید. هیچ قیدی نبود. اما به طرف مدرن شدن می رفتند.
تا سن سی سالگی کجاهای افغانستان سفر کرده بودید؟
به ولایت های پنجشیر، پروان و غزنی رفته بودم.
زن های دهاتی چگونه لباس داشتند؟
دهات آن جا نزدیک به شهر بودند چادری داشتند. مثلاً هزاره های ما پیراهن بزرگ می پوشیدند، دهن پاچه ی تنبان شان بسته، پشتون های ما پیراهن های دراز می پوشیدند. یعنی این که همه لباس یک رنگ بپوشند وجود نداشت. کابلی ها پیراهن های کوتاه چین دار تا زیر زانو و تنبان سفید می پوشیدند.
به نظر شما دلایل شکست اصلاحات و فرمان ۷و ۸ چه بود؟
این مساله بعدها بود مثلاً یک فرمان بود که طویانه گرفتن منع شد، تنها در مهر چیزی که شرعی بود ۳۰۰ افغانی بود. هیچ کس نمی توانست دختر خود را به فروش برساند، هیچ کس نمی توانست پول بگیرد برای فروش آن به جز مهر، مهر هم حد اقل بود. یک فرمان دیگر روی ملکیت زمین بود، فرمان ۷و۸ که می گفت زمین مال کسی است که بالای آن کار می کند و هیچ کس نباید از سی جریب زمین بیشتر داشته باشد. چون سی جریب زمین بیشتر حتماً ملکیت دولتی بوده که به زور و قدرت گرفته شده. که هردوی آن را همین زمین دارهای همسایه ما، همین فندمنتالیست ها طوری به مردم وانمود کردند و بر علیه آن قیام راه انداختند، دهقانی را که زمین دادند تحریک کردند که این اسلامی نیست. خداوند برایش داده ما نمی-گیریم. نگاه کنید همیشه روی افغانستان این کار صورت گرفت و در عین حال برخورد ناسالم هم صورت گرفت.
منظور از برخورد ناسالم چیست؟
مثلاً سواد آموزی، گفتند تمام مردم باید سواد بیاموزد. به عوض این که شرایط جامعه را در نظر بگیرند، تعصب های قومی، فامیلی، رسم ها و عنعنات را در نظر بگیرند. فوراً گفتند در هر کوچه که زن و مرد بی سواد است، درس بخوانند. یعنی شرایط عینی و ذهنی لازم آماده نبود. بدون در نظر داشت شرایط عینی و ذهنی جامعه، عملکرد با شدت و شتاب زدگی صورت گرفت. حتا طفل هم که زودتر از موعد تولد شود، ناقص تولد می شود. یک قسمت گناه از این بود که در زمان آقای تره کی و امین شد، هم در اصلاحات ارضی و هم زمین گرفتن. زمین در افغانستان حیثیت ناموس و شرف را در آن زمان داشت. توزیع زمین به ملایمت و آرامی، به اقناع، با توضیح، تشریح و با آماده ساختن ذهنیت مالک و دهقان نشد. باید در یک مدت دو یا سه سال چنین کاری می کردند. نه در مدت یک ماه. پنجاه جریب زمین می ماندند، صد جریب زمین می ماندند. مثل این که زنش را از پیشش بگیری یا دخترش را از پیشش بگیری. یا ناموسش را بگیرید. مخالفان هم این ها را تبلیغ کردند بر سر دهقان، دهقان هم زمین را نگرفت. اگر این را از لحاظ شریعت اسلامی می گفت که این طور است، یا از لحاظ شریعت اسلامی می گفت کسی که فقیر باشد باید زمینه ی کار داشته باشد و از منظر عدالت در اسلام و… بحث می شد، مردم اگر داوطلبانه حاضر نمی شدند، ذهناً تا حدودی آماده می شدند. مردمی هم که زمین را می گرفتند حق مسلم خود می دانستند نه جبر و زور و فشار غیر شرعی.
من به خاطر این پیش تر از شما در باره ی تحقق خواسته های تان پرسیدم که در تاریخ افغانستان به ویژه نیمه دوم قرن بیستم، بارها سکتگی به وجود آمده است. یعنی جامعه دچار بحران بوده، حکومت کمونیستی، جنگ های داخلی، امارت اسلامی و بعد برپایی حکومت جدید با نام دموکراسی. جامعه افغانستان همه این روندهای ضد و نقیض را تجربه کرده است. می خواستم ببینم کدام یکی از آن دستاوردها را هرگز در هیچ دوره ی هیچ حکومتی نتوانست از مردم بگیرد. آیا اصلاٌچنین دستاوردی وجود داشت؟
بعد از آمدن مجاهدین بسیاری چیزها تغییر کرد. مثلاً قانون رفتن طالب به خارج برای تحصیل بعد از آمدن مجاهدین قطع شد. در زمان حزب دموکراتیک خلق افغانستان برای استراحت، شرکت در کنفرانس ها، سمینارها، هر چه که می بود زن و مرد مساویانه می رفتند. سازمان جوانان، سازمان زنان، سازمان پیش آهنگ ها، اتحادیه کارگری تاسیس شد. زن و مرد بدون تبعیض وارد می شدند. برای بار اول حزب دموکراتیک خلق افغانستان کودکستان های محل کار را ایجاد کرد. در هر اداره دولتی مجبور بودند که یک سلسله خدمات را در نظر بگیرند. مثلاً خانواده دهقان، خانواده کارگر، در فابریکه ها ما یک اتاق داشتیم، زن ها در وقت نان می آمدند مشکلات خود را بین خود صحبت می کردند. این برای اولین بار ایجاد شد. کلوپ ها ساخته شد. زن ها به نام کلوپ جمع می شدند و کسانی که صنایع دستی داشتند در هر ولایت که بودند به کلوپ ها می آوردند و زمینه های فروش را مساعد می ساختند. در تمام سیمنارها و ورکشاپ ها زنان حضور داشتند. این دست آورد ها با آمدن مجاهدین از بین رفت. حجاب حتمی شد.
چرا، منظور من این است که یک سلسله مسایل مال آدم شود، که دیگر هیچ کس از شما گرفته نمی تواند؟ مثل علمی که می آموزید.
قانون، کشتن، سرکوب، اعدام، جبر، بستن سرک، این ها می توانند هر چیزی را از انسان بگیرند. مجاهدین عامل جنگ بودند، مجاهدین عامل آمدن طالب بودند. طالب کسی دیگری جز مجاهد نیست هم خوبی هایی نسبت به مجاهدین دارد و هم سخت گیری هایی که خوبی های طالب بیشتر از زمان مجاهد است.
چه گونه؟
مثلاً در زمان مجاهد رفتن به مکتب به اساس قانون بسته نشد اما فضا آن گونه بود که مردم نمی توانستند به مکتب بروند. روزانه ۹۰۰ راکت آقای حکمتیار رفتن به دانشگاه را قطع کرد. تقسیم شدن کابل به هفت دسته مجاهد که در هر کدام آن پاسپورت جداگانه لازم می داشتی. روی پنهان نکردند که دختر را ببینند و شب به خانه ی او بروند تجاوز کنند، تجاوز دسته جمعی کنند. کسی از خانه ی خود بیرون شده نمی توانست. همه ی این ها زاده ی مجاهد بود. در کجا انسجام بود، همه پراکنده شدند، کسی رفت مهاجر شد، زنان را سنگسار می کردند. اختطاف می کردند، می کشتند. شوهر و برادر زن در پیش رویش کشته می شد.
چه قدر در زمان شاه آزادی در ایران بود؟ چرا یک بار تمام ایرانی ها سیاه پوش شدند، آیا زن ایران تسلیم شد؟ یک جبر و فشار و شلاق تنها در افغانستان نیست. اگر همین حالا در پیشرفته ترین دموکراسی ها همین گونه حالتی بیاید آن جا هم همین طور می شود. در زمان طالب این جنگ فرو کش کرد، راکت کم شد، هشت تنظیم کم شد و مردم بین هم دیگر جنگ نکردند. مردم آزادتر شدند، اتحادیه ما در زمان طالب رشد سریع کرد. من اتحادیه سرتاسری زنان افغانستان را در زمان مجاهدین ایجاد کردم اما در زمان طالبان فقط چادری خود را می پوشیدم در هر گوشه کابل و ولایت ها می توانستیم سفر کنیم، پول ما مصئون، خانه ما مصئون، حیثیت ما مصئون، عزت ما مصئون همه چیز ما مصئون بود. منتها رسماً کارهای بیرون از منزل و دروازه های مکتب بسته بود و حجاب چادری حتمی شد. در آن وقت زن شلاق می خورد، پتلون مرد کشیده می شد و به زن پوشانیده می شد، دیگر آزادی ها را حتا در آخرها قطع کردند. در اتاق مردها در دوایر دولتی که کار هر دوشان مشترک بود، دست دادن منع شد، سلام منع شد، در دهلیز ایستاد شدن و صحبت کردن همه در زمان مجاهدین منع شد. طالبان این ها را یک مقدار ساده ساختند. گفتند کسی از خانه برای کار بیرون نشود و دو سال معاش زنان را بدون کار داد. در پشت خانه های شان روان کرد. مثلاً در زمان حزب دموکراتیک خلق افغانستان، افغانستان در یک محاصره ی مالی قرار داشت. تنها چند کشور سوسیالیستی مثل اتحاد شوروی کمک می کرد. مناسبات و سفارت ها بود اما قطع. شما می دانید که من با چه فشاری توانستم صلیب سرخ را به افغانستان وارد کنم که در طول تاریخ در این جا نمایندگی نداشت، نمایندگی آن را در این جا آوردم. صلیب سرخ همان گروه بخش زندانی های سیاسی را که بروند بازدید کنند را با چه فشاری توانستم وارد کنم برای اینکه نباید غربی ها را وارد می کردم. این ها را به زندان ها روان کردیم که بدون کس دیگری مستقیماً همراه قربانی ها مصاحبه کنند.
شما چند مدت رییس هلال احمر بودید؟
شش سال. از سال ۱۳۶۵ تا آمدن مجاهدین. مثلاً برای نخستین بار اساسنامه ی صلیب سرخ را معیاری و جهانی ساختم. شش بار به کشور سویس رفتم و آمدم. از همان خاطر معیاری ساختم، با جنگ، کار، قهر و غضب این اساس نامه معیاری شد و به کمک این ها دولت را وادار ساختم که هلال احمر افغانستان از دست هفت وزیر کشیده شود و انتخابی شود تا از دولتی بودن کاسته شود. این را تمام چیز فهم ها و علاقمندان و کسانی که ضد جنگ بودند می دانستند. دانشمندان را دعوت کردم که در حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ نفر بار اول یک اسامبله (مجمع عمومی) ساختم و ارگان ها را انتخابی کردم. هیأت رهبری و رییس در همان جا انتخاب شد که من انتخاب گردیدم. بعد شعبه های آن و مجله ی آن فعال شد. همچنان نمایندگی فدراسیون هلال احمرها و صلیب احمرها را آوردم و اجازه گرفتم که سراسر افغانستان را بگردم. شفاخانه جنگی را در افغانستان در کارته سه که تا حال فعال است و تمام زخمی های جنگی در آن تداوی شد به شمول مجاهدین را ایجاد نمویدم. مجاهدین را می آوردند تداوی می کردند و مصئون در محل شان می رساندند و برای کسی اجازه زندانی کردن آن را نمی دادیم. برای نخستین بار ۲۰ طفل همراه دو راهنما که انگلیسی می فهمید یک زن و یک مرد را برای ۴ ماه به امریکا روان کردیم تا این ها با فامیل های امریکایی صحبت کنند که این یتیم ها تا سن دوازده سالگی آن جا باشند. که این ها به زبان طفلانه ی خود تقاضا کنند که شما تخریب های تان را بس کنید. که ما یتیم شدیم، مادر از دست دادیم، برادر از دست دادیم، پدر از دست دادیم. یا با چه مشکلی من آگاه شدم که یک دهکده است به نام دهکده ی صلح در آلمان که مریض های جنگی و اطفال را تداوی می کنند از سویس با مصارف شخصی تماس گرفتیم و آن ها را به سویس دعوت کردیم. این قدر انظباط بود که من می توانستم آلمان بروم اما من ویزه آلمان را نگرفته بودم. گفتم نه شما بیایید. آمدند قرار داد کردیم که سالانه بیایند در افغانستان و حد اقل در هر دوره ۱۲ طفل قرار داد ما بود که خودشان انتخاب کنند، زخمی های جنگ را می آوردیم داکتر می دادیم. داکتر می آوردند. یا هیچ غرضی نداشتیم به آن ها یا سخت گیری می کردند. یک پول هم برای ما کمک نمی کردند. از آسمان برف می بارید همان لحظه می گفتند طیاره بدهید تا اطفال را انتقال بدهیم. می گفتیم طیاره ها پرواز نمی کنند. می گفتند اول چرخبال بدهید تا پاکستان ببریم. می گفتیم بروید از پاکستانی ها اجازه بگیرید که آیا در میدان هوایی اجازه می دهند یا نه. بسیار تقاضاهای ناروا از ما می کردند و ما تمام خواسته های شان را بر آورده ساختیم. اگرو اکشن آلمان که کمک می کند. در شش ماه اول آن، من در افغانستان برای نخستین بار وارد کردم. ماین پاکی را از انگلستان برای نخستین بار وارد افغانستان ساختم. من همراه نماینده ی خاص ملل متحد که صدرالدین آقا خان بود. دو قرار داد را در وزارت خارجه همراه شان امضا کردم. از آن خاطر دست آوردهای زیادی داشتم. پشت سر من نخست وزیر بود، وزیر خارجه بود، اما صدرالدین آقا خان گفت من با هیچ کس دیگر توافق نامه را امضا نمی کنم. این ها هستند دست آوردهای ما. اما کمبودها هم بود، ما ناراضی بودیم. مثلاً ما در اوایل پیشنهاد کردیم که سه ماه قبل از ولادت و سه ماه بعد از ولادت، زنان رخصتی داشته باشند که با تمام امتیازها رخصتی قبول شد. یک گام پیش تر رفتیم و در زمان نجیب از دولت خواستیم کسانی را که بدون دلیل موجه زن دوم می گیرند منع کنید. خواستیم، عذر کردیم. برای من گفت: همین حالا مجاهدین ما را به عنوان کافر و ملحد می گویند. اگر من این را پاس کنم می گویند در شریعت اسلام چهار زن روا است. یک راه دیگر پیدا کنید. باز گفتیم کسانی که در دولت وظیفه دارند و عضو حزب دموکراتیک خلق افغانستان هستند، از این کار جداً منع شوند. این کار را کردیم. هیچ فرد حزبی نمی توانست که زن دوم بگیرد دو سه تای آن ها گرفتند و از حزب اخراج شدند. از نخست وزیر گرفته تا همه، هر کسی که زن دوم می گرفت برایش می گفتند برود در خانه خود بنشیند و برکنار می شد. کارت حزبی شان هم گرفته می شد، از کار هم بر کنار می شدند. اما با آمدن مجاهدین همه چیز را از دست دادیم. راه دیگری نداشتیم، تا بالاخره همین اتحادیه را ساختیم.
اتحادیه ی سراسری زنان را در کدام سال تاسیس کردید؟
اول سپتامبر ۱۹۹۲ یا سه ماه بعد از آمدن مجاهدین.
آیا توانستید مثل یک سازمان رسمی ثبتش کنید یا نه؟
بین خودمان بود در آن زمان چیزی به نام ثبت وجود نداشت.
آیا اتحادیه ی سراسری پشتوانه ی فکری سازمان دموکراتیک زنان را دارد و اگر نه، چه تفاوت هایی دارد؟
نخیر. تفاوت هایی دارد در آن زمان سازمان دموکراتیک زنان افغانستان بسیار آگاهانه و با مطالعه می آمد. در زمان طالبان و مجاهدین ما کورس های تدریس انگلیسی و کمپیوتر را راه اندازی کرده بودیم که زنان و دختران مخفیانه درس می خواندند و در این زمینه زن های مجاهدین و طالبان برای ما بسیار خدمت کردند که حالا ما آنها را نمی شناسیم. به مجردی که طالب و مجاهد در خانه می گفت که این جا می گویند یا اطلاع رسیده که آموزشگاههای انگلیسی وجود دارد فوراً به شکلی از اشکال آن خانم یک چیزی نوشته می کرد و به دست یک نفر روان می کرد که طالب یا مجاهد می آید. صبح می آمدند هیچ چیزی در آن خانه نیست به جز قرآن کریم. مردم کمک می کردند، محل کمک می کرد. چون یا دختر، یا نواسه یا برادر زاده اش در همان جا درس می خواند. یک جوش و خروش و همبستگی وجود داشت که آن را متاسفانه امروز از بین بردند. همه اینها را از بین بردند، مادی ساختند و پولی شد. ما را می گفتند مادی پرست که هر چیزی را مادی فکر می کنید. این ها همه چیز را مادی ساختند، دین را مادی ساختند، آموزش را مادی ساختند، برای خود یاد می گیرند توقع از من دارند که پول برای شان بدهم. ما شب ها تا صبح می نشستیم، و گدایی می کردیم تا یک کتاب، یک مجله خیرات به دست بیاوریم. حالا می گویند کلان آدم ها با موتر و بادیگارد می آیند. ما روز آخر پول می دهیم و اعلان کردم که ترانسپورت دارید. بادیگاردها می گفتند برای ما هم شاید بدهند. کی ها روز اولی که می آیند نه ولی روز دوم به خاطر پول و پیسه می آیند. امروز ۱۷ نفر آمده بود ولی شاید فردا سه نفر بیایند. اما در آن زمان این انگیزهها بود. خاطرات تلخ بی حقوقی، خاطره تلخ فقر، تاریخ یا خاطره زحمت برای مهاجرت، توهین، تحقیر را اکثریت این مردم پشت سر گذاشتند. ولی حالا یک پول سرشاری از سراسر دنیا به این کشور آمده است. یک بخش آن حیف و میل می شود یک بخش دیگر آن صرف مخارج شخصی افراد می شود. اکثر افراد بلند پایه‏ی حکومت های سابق خانه نداشتند و حتا پول کفن، اما امروزه یک کارمند عادی دولت بلند منزل دارد.
امروز ۹ سال می شود که یک تجربه دیگر در افغانستان جاری است. شما بگویید که آیا در این سال ها به طور ملموس و واقعی دستاوردی برای زنان بوده است یا نه؟
چرا نه، همین که در ظاهر زن از همان حالت فلاکت، خانه، چادری، بی حقوقی، مکتب نرفتن و کار نکردن بیرون می شود، و حالت قبل از آمدن مجاهدین به کابل بعد از یک وقفه دوباره در حال احیا شدن است، خود یک دستاورد است. امروز زن تحصیل می کند، زن مکتب می رود، زن کار می کند، زن در مشارکت سیاسی سهم می گیرد، زن به حیث نمونه و سمبول در یک مقام می رود. اما با ادعایی که از طرف جامعه ی بین المللی صورت گرفته بود که قسمت زیادی از مشروعیت خود را از مردم خود به خاطر احیای دوباره و نجات زنان افغانستان، مشارکت زن، تامین عدالت، از بین بردن تبعیض به خصوص تبعیض جنسیتی، گرفته بودند، نشد. همه چیز را تقریباً آوردند اما سمبولیک، بنیادین و ریشه ای برای بهبود وضع زن کار صورت نگرفت. هر چیز را در روبنا و نمایشی آوردند. شما وقتی که اقتصاد زن را قوی نسازید آن زن سیاست نمی تواند بکند، شما اشتغال ایجاد نکنید، زن را مستقل از لحاظ اقتصادی نتوانید، زن در هیچ چیزی مشارکت نمی تواند بکند. زنی که مصرف کمپاین خود را در انتخابات از پدر، برادر، قوماندان و یا یک کسی دیگر بگیرد کمپاین کند شما توقع نداشته باشید از او کاری بکند آدمی که خودش هویت خود را چندان نمی داند. آگاه نیست که در پارلمان چه می گذرد، نماینده چه وظایفی در پارلمان دارد؟ ولو که سواد حداقل هم دارد، این را شما به پارلمان می آورید، با عزت و پول فراوان، با معاش و بادیگارد، او عقل خود را از دست می دهد. چه بوده است و چه شده؟ پس کسی که مصرف او را داده برایش دیکته می کند که چه بکند چه نکند. در پارلمان چه موضع گیری کند. او حق خود را فروخته است. او نمی تواند به دلخواه خود فلان وزیر را در استیضاح اش بگوید بیاید یا نیاید. رای اعتماد خود را بدهد یا ندهد، او نمی تواند وقتی که قوانین اولاً از فهمش دور است، دوم او دیگر نمی داند که در کجا زن است، در کجا صدای زن است، این قانون به نفع مردم است، به ضرر مردم است، اگر تشخیص هم بدهد، کسی که او را به پارلمان آورده برایش می گوید که چه کار کند یا نکند. پس وابستگی های اقتصادی که کم نشود به هیچ وجه کسی نمی تواند سیاست مستقل داشته باشد؟ بنابراین، کار اساسی و ریشه ای در افغانستان به خاطر به دست آوردن حقوق زنان، حقوق اطفال، عدالت، از بین بردن تبعیض، مورد توجه قرار نمی گیرد. برعکس اختلاف های قومی، مذهبی، زبانی، جنسیتی را این ها دامن زدند. به همین خاطر است که میلیون ها دالر در این کشور به نام زن، به نام باز سازی آمد اما زنی را که در قرا و قصبات است نیم درصد هم برایش نرسیده است. برای حفر یک چاه آب آشامیدنی مثلاً ۸ هزار دالر گرفتند، در ارزگان و بدخشان یا در یک جای دیگر. آن را به چهار هزار برای یک فرد دیگر فروخت تا بسازد. فرد دوم دوباره چاه را فروخت بالاخره با ۵۰۰ دالر چاه حفر می شود. فرد آخر چاه ۵۰ متره را در ۱۰ متر حفر کرد. چند سطل آب بیرون شد بعد توسط چند نفر افتتاح شد، ده روز بعد این چاه خشک شد. به این گونه تمام پول ها حیف و میل شد، فساد اداری به اوج خود رسید. کسی که نان خوردن خود را نداشت، کسی که یک بسوه زمین یا یک خانه در کابل نداشت امروز صاحب چندین ساختمان شد، صاحب زمین شد، صاحب هستی شد، صاحب موتر ها و همه چیز دیگر شد. از پولی که برای مردم افغانستان آورده شد و از فساد اداری. برای این که مد حقوق زن بود مرد آمد، کسی که تا دیروز زن را می کوبید، زن را مال خود فکر می کرد، متاع خریده خود فکر می کرد، حقوق زن گفت، حقوق بشر گفت، نکتایی زد، ریش تراشید، دریشی کرد. او هم دموکراسی می گوید، ما هم دموکراسی می گویم. مشکل این شده که دموکراسی او قدرتمند تر است، جذب بیشتر دارد. فندهای زیادتر می گیرند، کمک های زیادتر هم می گیرند.
الآن اگر قرار باشد سه تا اولویت برای زنان در همین دوران تعیین شود به کدام یک از اولویت ها اشاره می کنید؟
خواست زنان بسیار زیاد است. سه اولویت اساسی یکی خود کفایی زن است، زن باید با سواد شود، سواد را نه به حیث یک پروژه بلکه باید آن را به یک پروسه ی همگانی تبدیل کرد این اولین اولویت است. در این بخش آموزش و پرورش می آید. شما از لحاظ آموزش و پرورش یک ملت را آگاه نسازید، هیچ چیزی به دست نمی آورید نه دموکراسی، نه حقوق بشر، نه عدالت و نه هیچ چیز دیگر. تا زمانی که به مردم از لحاظ سواد و آموزش آگاهی ندهید هیچ وقت آگاهی سیاسی داده نمی توانید. باید سیاست مداران آگاه به مجلس بروند، آگاه در همه بخش ها. دوم ایجاد زمینه های کار و رشته های تخصصی است ما منتظر نمانیم که همه مردم دانشگاه و مکتب بخوانند. باید مسلک ایجاد شود، حرفه ایجاد شود و نظر به پیداوار هر منطقه و هر قریه زمینه های حرفه و پیشه آن ها را تعیین کنید. شما احتیاج ها و ضرورت های زنان را از محل شان جستجو کنید نه این که از اروپا و امریکا گفته شود. نه این که از میان شهرها روشنفکران برای شان تزریق کنند. حتا نیازمندی یک منطقه را از زبان خود مرد و زن باید شنید که آن ها به چه نیاز دارند. مساله ی سوم صحت است. صحت زن از لحاظ کلینکی، از لحاظ مرگ و میر اطفال، از لحاظ زمان بار داری باید تضمین شود. مساله دیگر تطبیق قانون است. تا زمانی که قانون را تطبیق نکنید نمی شود کاری کرد. در قانون، ما ازدواج اجباری نداریم، اما عملاً وجود دارد. حاکمیت قانون و یک بازنگری در قوانین به شمول قانون اساسی این ها اولویت هایی است که به نظر من مهم است.
کدام ماده ی قانون اساسی باید تعدیل یا تصحیح شود؟
در قانون اساسی ماده های ضد و نقیض وجود دارد که نه تنها در بخش زنان بلکه در قانون مدنی، در قانون جزا، همه ی این ها به یک بازنگری کلی حتا در همین قانون تازه تصویب شده یا فیصله شده ی احوال شخصیه ی اهل تشیع نیاز دارند.