رمضان بشردوست، نماینده مردم کابل در مجلس نمایندگان معتقد است نخبگان افغانستانی آزاداندیش نیستند. او رفتار و انتخاب‌های از پیش معین نخبگان را از موانع توسعه کشور دانسته، درباره چالش‌های پیش روی افغانستان تصریح می‌کند: «یکی از مشکلات ساختاری، نخبگان هستند. نخبگان کشورهای دیگر مردم را از چاه می‌کشند و نخبگان ما مردم را در چاه می‌اندازند. خطر دیگر، فرهنگ قومگرایی، مذهب‌گرایی، زبان‌گرایی و تنظیم‌گرایی است. این فرهنگی است که تمام فرهنگ‌های دیگر را از بین می‌برد؛ چون نخبگان کشور بر پایه همین چهار معیار تصمیم می‌گیرند. متاسفانه در جامعه ما افراد خائن احترام می‌شوند، نه افراد پاک و صادق.»
لطفاً خودتان را معرفی کنید.
من رمضان بشردوست در خانواده‌ای معمولی و متوسط در یکی از قریه‌های ولسوالی قره‌باغ غزنی متولد شدم؛ مکتب را در ولسوالی قره‌باغ غزنی و ولسوالی مُقُر غزنی و بعد در ولایت‌های فاریاب و میمنه خواندم. وقتی کودتای هفت ثور سال ۱۳۵۷ اتفاق افتاد، در لیسه ما بعضی استادان و معلمین را به نام‌های اخوانی و شعله‌ای و لیبرال و امثال اینها بازداشت کردند و درس‌ها مختل شد. به خانواده فشار آوردم که در کابل ادامه تحصیل دهم. وقتی با دوستان مشورت کردم گفتند در کابل گرفتن و کشتن بیشتر از هر جای دیگر است. فکر کردم حتماً اگر در افغانستان بمانم نمی‌توانم ادامه تحصیل بدهم؛ به همین دلیل سه ماه بعد از کودتای هفت ثور به طور قاچاقی به ایران هجرت کردم. از ایران به پاکستان و از پاکستان به فرانسه رفتم. در فرانسه زبان فرانسوی آموختم و بعد از امتحان، حقوق و علوم سیاسی را تا درجه ماستری در شهر کورونو خواندم و بعد در پاریس در رشته دیپلماسی مافوق ماستری را تمام کردم. دوباره در شهر توروس ماستری دومم را در رشته علوم سیاسی گرفتم و به نوشتن تز دکترایم شروع کردم درباره «جنگ و دیپلماسی: جنگ افغانستان و دیپلماسی آمریکا، شوروی، ایران و پاکستان» که در سال ۱۹۹۵ تمامش کردم. چون تابعیت فرانسه را نگرفته بودم حق انجام دادن بعضی از کارها مثل وکالت و تدریس در دانشگاه را نداشتم، اما می‌توانستم همکار یک استاد یا همکار دارالوکالت‌ها شوم. در یک دارالوکالت به حیث همکار فعالیت کردم. وقتی امکانات مالی‌ام خوب شد، سال ۲۰۰۱ به ایران رفتم تا از آن طریق به افغانستان بیایم که با ترور احمد شاه مسعود و دو روز بعد از آن انفجار برج‌های نیویورک هم‌زمان شد. به همین دلیل فکر کردم در این شرایط رفتن به افغانستان درست نیست. دوباره به فرانسه برگشتم. چند روز بعد حکومت طالبان سقوط کرد. بنا به درخواست سفارت افغانستان در پاریس به حیث منشی سوم مقرر شدم؛ ولی بعد از مدتی رابطه من با سفیر خراب شد؛ چون سفیر بعضی از خانواده‌های خود را در سفارت استخدام کرد، گفتم قرار بود سفارت از قومی‌بودن خلاص شود که حالا فامیلی شده است. بالاخره در اثر اختلاف‌ها آنجا را ترک کردم.
در آن زمان کتابی را که روی دست داشتم زیر نام «حقوق اساسی، نظام‌های سیاسی و روابط بین‌المللی افغانستان از احمد شاه تا ملا عمر» به پایان رساندم و به نشر سپردم. بالاخره به افغانستان آمدم و در وزارت امور خارجه با چند تن از همکارانی که از کانادا، آلمان و روسیه برگشته بودند، طرح ایجاد مرکز مطالعات استراتیژیک را نوشتیم. بعد از مدتی به حیث معاون بخش سازمان ملل در وزارت خارجه تعیین شدم. سپس مدیر عمومی بخش اروپای شرقی و غربی وزارت تعیین شدم. بالاخره از ریاست جمهوری مرا خواستند و به حیث وزیر پلان تعیین شدم. در وزارت پلان وقتی انجوها را لغو کردم، از وزارت برکنار شدم. دو دوره می‌شود که نماینده مردم کابل در مجلس نمایندگان هستم.
یک یا دو خاطره مهم را که در آن حقوق بشری شخص شما نقض شده و در زندگی‌تان تأثیرگذار بوده، تعریف کنید.
وقتی سفارت افغانستان در فرانسه از من خواست کار کنم، دو شرط برای کار گذاشتم: یکی اینکه سفارت ملی شود، دوم اینکه برایم کاری بسپارند که با رشته درسی‌ام تطابق داشته باشد. ولی سفیر پس از مدتی خواهرش را به حیث سرکنسول مقرر کرد. من گفتم اینجا قرار بود که قومی نشود و حالا فامیلی هم شده است و ما به جای اینکه صعود کنیم، نزول کردیم. شرایطی وجود دارد مثل تحصیل و تجربه؛ خواهر شما تحصیل نکرده، هیچ تجربه کاری در دولت ندارد و اینجا امتحان هم گرفته نشده است که شما در یک پروسه رقابتی او را آورده باشید. بعد، از افغانستان یک آشپز خواست در حالی که غذایی که در سفارت می‌خوردیم یکی از بهترین غذاهای دنیا بود. همان زمان از تلویزیون‌ها و رادیوها اعلام می‌شد شماری از مردم افغانستان از گرسنگی علف می‌خورند. یک روز سفیر نبود؛ به آشپز گفتم مصارف غذا را کم کند. آشپز از فردای آن روز، بیشتر، غذاهای معمولی تهیه کرد. روز سوم سفیر به پیگیری این مسأله پرداخت. آشپز گفت آقای بشردوست گفته است. سفیر وقتی این را شنید بسیار خشمگین شد. گفتم غذایی که ما میخوریم، شاید دیپلمات‌های آمریکا و ژاپن هم نخورند؛ در حالیکه شما می‌دانید در افغانستان مردم از گرسنگی علف می‌خورند. بالاخره دستور داد غذا مثل سابق باید باشد. گفتم پس من بعد از این نان چاشت نمی‌خوردم. روز دیگر تصادفی لیست کارمندان سفارت را روی میز دیدم. تقریباً هفت یا هشت نفری در لیست کارمندان بود که متوجه شدم سه یا چهار نفرشان را در این سه چهار ماه هیچ ندیده‌ام. به نفر دوم سفارت گفتم این افراد حضور دارند یا تخیلی هستند؟ گفت اینها را می‌خواهیم استخدام کنیم، برای همین نام‌شان را در لیست آوردیم. گفتم اینجا نوشته است که معاش سه ماه گذشته‌شان آمده است. اینکه لیست معاش ماه‌های آینده نیست که بگوییم قرار است در آینده استخدام شوند. به او گفتم اگر واقعاً حکومت قانونی می‌بود شما امشب باید منفک می‌شدید و تحت تعقیب قرار می‌گرفتید. بعد از روز رخصتی، سفیر من را خواست و گفت که یک هفته وقت داری سفارت را ترک کنی. گفتم قانون این است که مأمور دولت وقتی گناه می‌کند، طبق قانون، مجازات برایش تعیین بشود و من مأمور رسمی دولت هستم. سفیر نگاه کرد و گفت شما همین حالا کجا هستی؟ گفتم در سفارت. گفت از نظر حقوقی سفارت کجاست؟ گفتم سفارت خاک افغانستان است و در خاک افغانستان قانون افغانستان تطبیق می‌شود. بعد سفیر گفت: آقای بشردوست چه وقت در افغانستان قانون تطبیق شده که حالا تطبیق شود؟! بعد گفت یک هفته وقت داری سفارت را ترک کنی. من گفتم همین حالا می‌روم.
زمانی که مرکز مطالعات استراتیژیک وزارت امور خارجه ساخته شد، دیدم مرکز تحت نفود ایرانی‌هاست. ایران تمویل‌کننده مرکز بود. یک روز به داکتر عبدالله گفتم این بسیار خطرناک است چون معمولاً مرکز مطالعات استراتیژیک مغز متفکر وزارت است. او گفت چاره‌ای نداریم؛ چون ایشان امکانات فراهم می‌کنند. گفتم ما بدون امکانات ایرانی‌ها هم می‌توانیم کار کنیم؛ می‌توانیم با لوازم عادی هم کار کنیم. پس از آن وزیر از من بدش آمد، و تقریباً کارم گرفته شد. فقط یک حاضری داشتم که آن را امضا می‌کردم و دیگر دفتر و جای خاصی نداشتم.
سه دستاورد مهم این دوران (جدید) چه بوده است؟
اگر مقایسه‌ای نگاه کنیم، همه چیز نسبت به گذشته خوب است. بارها گفته‌ایم که اگر ملا عمر را با ملا کرزی مقایسه کنیم، ملا عمر یک چشم داشت ولی کرزی دو چشم دارد. اما چنین مقایسه نمی‌شود. اگر بر اساس امکانات و منابع مالی که در اختیار ما قرار گرفت محاسبه کنیم، فکر می‌کنم دستاورد آنچنانی نداشتیم به جز دستاوردی که در بخش مطبوعات داریم که قابل قدر است و به نظر من تنها شمعی است که نیمه می‌سوزد. البته بسیار تلاش می‌کنند که این شمع را خاموش کنند. ژونالیست‌ها را تهدید می‌کنند، زخمی می‌کنند و می‌کشند. در زمینه‌های دیگر به نظر من دستاوردها منفی است. چراکه ما از دموکراسی عین تصوری را به مردم دادیم که از کمونیسم داده شده بود. آموزش و پرورش بسیار خطرناک شده چون معیار‌هایی که باید باشد نیست. مثلاً کسی که از صنف ۱۲ فارغ می‌شود، درست خواندن و درست نوشتن را بلد نیست.
چه چیزی در دوران جدید اعتماد شما را جلب کرده و آن را به عنوان نوآوری، ابتکار مثبت و یک چیز خوب ارزیابی می‌کنید؟
اگر وضعیتی که در این ده سال به وجود آمد از نظر علمی، دقیق بررسی شود بسیار ضربات عمیقی به جا گذاشته است. چون به جای اینکه دموکراسی و حقوق بشر، حقوق زن، آموزش و پرورش یا در یک کلیت، عدالت و انسانیت نهادینه شود، رشوه، فساد و مواد مخدر نهادینه شده است. شبیه یک کارتونی که در یک روزنامه منتشر شده بود: کسی آشغال‌ها را جمع کرده بود و بعد از پیش روی شهردار رد می‌شود و می‌پرسد که جناب شهردار اینها را کجا بریزم؟ شهردار می‌گوید: دموکراسی است! هر جایی که می‌خواهی بریز. متأسفانه هیچ نوآوری مثبتی وجود ندارد.
مهم‌ترین ترس امروز شما چیست؟
ترس کلان من ادامه وضعیت فعلی است. ترس مهم دیگرم این است در سه بشقابی که فعلاً آقای کرزی، آقای خلیلی و آقای فهیم نشسته‌اند، سه بشقاب دیگر که ملا عمر، حکمت‌یار و حقانی باشند اضافه شود. بارها گفته‌ام ملت ما از دست این سه نفر به ستوه آمده‌اند؛ وای به روزی که اینها شش نفر شوند.
سه چالش بزرگ پیش روی افغانستان چیست؟
یکی از مشکلات ساختاری، نخبگان هستند. نخبگان کشورهای دیگر مردم را از چاه می‌کشند و نخبگان ما مردم را در چاه می‌اندازند. خطر دیگر فرهنگ قومگرایی، مذهب‌گرایی، زبان‌گرایی و تنظیم‌گرایی است. این فرهنگی است که تمام فرهنگ‌های دیگر را از بین می‌برد؛ چون نخبگان کشور بر پایه همین چهار معیار تصمیم می‌گیرند. وقتی کسی از یک قوم نامزد وزارت می شود، همه نمایندگان آن قوم از او حمایت می‌کنند، می‌گویند چون از قوم‌مان است باید حمایت کنیم، از زبان و مذهب‌مان است باید حمایت کنیم. وکیل هزاره برای کاندیدای هزاره رای میدهد، وکیل پشتون هم برای کاندیدای خود. گاهی وکیل پشتون به رای هزاره نیاز دارد و وکیل هزاره به رای تاجیک؛ با هم تبانی می‌کنند و برای برخی رای می‌دهند. مشکل سوم بی‌احساس شدن جامعه است. جامعه‌ای داریم که اکثریت آن دستی را که سیلی می‌زد می‌بوسند. در جامعه ما افراد خائن احترام می‌شوند، نه افراد پاک و صادق. اگر یک اقلیت نمی‌بود، من نه وکیل می‌شدم و نه فعلاً در جامعه نقش می‌داشتم.
فکر می‌کنید جامعه افغانستان امروز اجازه خواهد داد دوباره سناریوی بسته شدن مکاتب به روی دختران و عدم حضور اجتماعی زنان تکرار شود؟
در افغانستان همه چیز ممکن است. فعلاً اگر کسی تفنگ داشته باشد، مکتب که هیچ، حتی دروازه خانه‌ها را هم می‌بندد. این ملت حالاتی را دیده است که هر وضعیتی را پیش آید می‌پذیرد. می‌بینیم وقتی موهای یک شخص را گرفته و می‌خواهند سر او را ببرند، مردم کوچک‌ترین حرکتی از خود نشان نمی‌دهند؛ چون اراده حرکت از انسان‌ها سلب و جامعه کرخت و بیهوش شده است. یک بار فکر می‌کنم یک هندی هزاره، اعتصاب کرده بود. سه روز سرک را کاملاً بسته بود و هزاران هندو آمدند در کنارش نشستند؛ اما در کنار پارلمان افغانستان خانم سیمین بارکزی ۱۸روز اعتصاب کرد، در حال مردن بود، اما دوستانش در ائتلاف حمایت از قانون از جلوی او رد می‌شدند، در جلسه شرکت می‌کردند و کسانی که از او حمایت کردند بیشتر از سه چهار نفر نبودند. جامعه ما همه چیز را می‌تواند قبول کند.
یک خاطره را که در آن حقوق بشری یکی از اعضاء زن خانواده یا آشنایان شما نقض شده، تعریف کنید؟
همیشه ازدواج مشکل جدی ما است. مثلاً پسر و دختر بدون اینکه هم دیگر را بشناسند و ببینند، عقد می‌شوند. در سنین بسیار پایین حقوق ایشان حذف می‌شود. در فامیل‌های خود ما می‌بینیم که در ازدواج‌ها معمولاً هیچ قانونی رعایت نمی‌شود. معمولاً خواستی که پدر می‌خواهد داشته باشد، با خواست دختر تطابق ندارد.
سه عامل بازدارنده در مقابل مشارکت زنان در عرصه‌های اجتماعی، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی چیست؟
در افغانستان مردان چه اندازه مشارکت دارند که زنان مشارکت داشته باشند؟ مثلاً وقتی یک جنگ‌سالار به محل خود می‌رود، زن و مرد از او حمایت می‌کنند. او، هم حق مردان را سلب می‌کند و هم حق زنان را. اگر ما جامعه‌ای داشته باشیم که مردانش بر اساس منطق و معیار و حقوق تصمیم بگیرند و یک فرد پاک و صادق و آگاه را در رأس امور قرار دهند، هم حقوق مرد تضمین می‌شود و هم نسبتاً حقوق زن. دوم اینکه کسانی که به نام زن در افغانستان کار می‌کنند، مانند مردان منافع شخصی‌شان بالاتر از همه چیز است. مثلاً ما در پارلمان آمریکا یا فرانسه شصت و هشت وکیل زن نداریم. شاید در بسیاری از کشورهای پیشرفته اروپایی پنچ یا شش نماینده زن نباشد؛ اما شصت و هشت زن در پارلمان افغانستان چه کاری برای زن انجام دادند؟ حتی اینها نتوانستند بعد از دو دوره وکالت تا امروز یک نفر را در هیئت اداری ولسی جرگه انتخاب کنند. اگر شصت و هشت وکیل از یک نامزد در پست رییس ولسی جرگه یا معاون یا منشی حمایت کنند، فکر می‌کنم صد در صد عضو هیأت اداری می‌شود؛ اما این زنان منافع زن را در نظر نمی‌گیرند. قوم، مذهب و زبان برایشان مهمتر است. مثلاً زنان نخبه پشتوزبان و فارسی‌زبان روی کلمه پوهنتون و دانشگاه به جان همدیگر می‌زنند. یک زن پشتون می‌گوید من به فلان زن رأی نمی‌دهم ولو فهمیده و تحصیلکرده باشد، بخاطر اینکه فارسی‌زبان است. چون زنان افغانستان معیار زن بودن برایشان اصل نیست تا بر اساس آن تصمیم بگیرند و حرکت کنند. از نظر فرهنگی در جامعه ما، زن به عنوان یک انسان دیده نمی‌شود. سیمون دوبوار می‌گوید: «زن، زن متولد نشده، زن ساخته شده است.» وقتی یک دختر متولد می‌شود تا زمانی که به او فهمانده نشود که زن است، فرقی با پسر احساس نمی‌کند. در جامعه ما دیدی که بپذیرد زنان انسان هستند و مثل انسان باید با ایشان برخورد شود وجود ندارد. در بخش‌های دیگر نیز چنین است. مثلاً وقتی دست بزرگان محل را می‌بوسند، حتی پایش را می‌بوسند به این معناست که خود را مقابل او به حیث انسان نمی‌بینند، به خصوص درباره زنان که فرهنگ، ایشان را جنس دوم می‌پندارد.
سه مطالبه عمده زنان به طور کلی چیست؟
اگر زنان افغانستان می‌خواهند از این وضعیت بیرون شوند، باید بر اساس معیار جنس تصمیم نگیرند. در مجموع زمانی افغانستان می‌تواند از مشکل زن و مرد خلاص شود که معیار قومیت، جنسیت، سن، مذهب، زبان و منطقه از بین برود و جای آن را معیار لیاقت، تجربه، تخصص و تعهد بگیرد. در این صورت یک زن هم حق دارد که رئیس جمهوری کشور شود. اگر غیر از این معیارها باشد، زن قربانی می‌شود و آن زمان اگر به زنی تجاوز شود، نمی‌پرسند از کدام منطقه یا از کدام قوم است؟ دوم زنان ما نباید به این فکر باشند که با پایمال کردن حق مردان بالا می‌روند. باید این فرهنگ از بین برود که با پایین کردن جنس، قوم یا مذهب دیگر، جای او را می‌گیریم. ما باید همدیگر را تکمیل کنیم. زنان در کنار مردان مکمل همدیگر کار کنند. ما امروز شاهد تجاربی در غرب هستیم؛ مثلاً فرانسه وقتی به عقب برمی‌گردد طبق آمار، خشونتی که علیه زنان در فرانسه می‌شد غیر قابل تصور است. در اروپا و آمریکا هیچگاه معاش مرد با زن یکی نیست؛ حتی اگر تحصیلات و تجربه یکسان داشته باشند. این است که اگر مرد به اساس معیار مرد بودن یا زن با معیار زن بودن حرکت کند، نتیجه‌ای نخواهد داشت.
منابع و مراکز قابل اتکا در داخل افغانستان برای پیشبرد حقوق و مطالبات زنان چه کسانی هستند؟
باید بالای نفس خود تسلط داشته باشیم. روی نفس تسلط نداشته باشیم مرد مرد را می‌فروشد، چه رسد زن را.
برای دختر خودتان چه آرزویی دارید؟
آرزو دارم دخترم در جامعه‌ای که انسانیت معیارش باشد رشد کند.
در حوزه خصوصی و عمومی یعنی فعالیت‌های مدنی و حرفه‌ای، برای رفع موانع ذکر شده منجمله تبعیض چه کرده‌اید و چه می‌کنید؟
فعالیت من اول این است که در کردار و اعمال و گفتار خود هیچگونه فرقی بین انسان‌ها قائل نباشم. همیشه گفتم وقتی یک سوزن به جان یک زن یا مرد می‌زنیم، یا یک مسلمان، هندو، آفریقایی و فرانسوی، به هر حال، خون بیرون می‌آید و خون همه یک رنگ دارد. من به این عقیده‌ام تمام افکارم باید این باشد که هیچ تبعیضی قائل نباشیم و سعی کنیم فرهنگی در جامعه رواج شود که هدفش مرهم گذاشتن روی زخم انسان‌ها است.
اگر پیام خاصی دارید، بفرمایید.
از مردم می‌خواهم از معیارهای قوم، مذهب، زبان، سن، منطقه و جنس بگذرند و معیار را انسانیت قرار دهند و بر این اساس زندگی، اعمال و رفتار خود را سازماندهی کنند. دوم فلسفه زندگی‌شان این باشد که به جای نمک پاشیدن مرهم بگذارند.
-
«افغانستان به روایت دیگر» کمپینی است که به وسیله آرمان شهر OPEN ASIA و فدراسیون بین المللی جامعه های حقوق بشرFIDH به مدت ۱۰۰ روز تا انتخابات ریاست جمهوری در افغانستان جریان دارد. در این کمپین شخصیت های برجسته اجتماعی، سیاسی و فرهنگی با گفتگو در مورد جامعه ای که دربرگیرنده حقوق زنان و حقوق انسان باشد، صدای مترقی افغانستان را به گوش میرسانند.
شما می توانید روزی یک مصاحبه از کمپاین «افغانستان به روایت دیگر» را در روزنامه ۸ صبح و انگلیسی آن را در وبسایت روزنامه هافینگتون پست (Huffington Post) بخوانید. همچنین این مصاحبه ها در وبسایت فدراسیون بین المللی جامعه های حقوق بشر (FIDH) نیز قابل دسترس است.
وبسایت فدراسیون بین المللی حقوق بشر: www.fidh.org
وبسایت روزنامه هافینگتون پست: www.huffingtonpost.com/unveiling-afghanistan
