از راست: رامین جهانبگلو و نوام چامسکی
برگرفته از وبسایت رادیو فردا
رامین جهانبگلو، اندیشمند و فیلسوف ایرانی، گفت‌وگوی ویژه‌ای با نوام چامسکی، زبان‌شناس، فیلسوف و نظریه‌پرداز آمریکایی در مورد «خشونت‌پرهیزی»، مارتین لوتر کینگ و فعالیت‌های او، «نژادپرستی» در آمریکا و اروپا، جنگ، افراطی‌گری و… انجام داده است که متن آن را در زیر می‌خوانید:
به تازگی در مصاحبه‌ای گفته بودید که یک صلح طلب شش دانگ نیستید، اما از آن طرف براندازی دولت‌های کنونی از طریق خشونت را «ایده‌ای سؤال برانگیز» می‌دانید. آیا خشونت پرهیزی هیچگاه در اندیشه و منش شما نقشی داشته؟
نوآم چامسکی: خوب، «دِیو مک‌رینولدز»، رئیس اتحادیه مخالفان جنگ، زمانی من را «همسفر» خودش خوانده بود. من نیز با او موافقم مادامی که این مخالفت به صورت موردی در موارد خاص باشد، اما با این موضع به عنوان یک اصل کُلی موافق نیستم. فکر نمی‌کنم که بتوان به صورت فله‌ای گفت که خشونت هیچگاه قابل دفاع نیست، برای مثال خشونت ورزی در دفاع از خود. در موارد واقعی، فکر می‌کنم که همیشه نوعی پیش‌فرض باطل وجود دارد که آن را می‌پذیرید مگر آنکه استدلالی قوی در مقابل آن قرار داشته باشد. که به ندرت پیش می‌آید.
در دهه ۶۰ میلادی، زمانی که خیلی در زمینه جنبش حقوق مدنی در آمریکا فعال بودید، آیا هیچوقت با جنبش مارتین لوتر کینگ تماسی داشتید؟ آیا هیچگاه با مارتین لوتر کینگ ملاقات کردید؟
نوآم چامسکی: هرگز با او ملاقاتی نداشتم، اما بسیاری از اعضای کمیته دانشجویی هماهنگی خشونت پرهیزی (SNCC) را می‌شناختم، آن موقع‌ها در جنوب زندگی می‌کردم.
آیا فعالیت‌های خشونت پرهیزی آنها مورد تأیید شما بود؟
نوآم چامسکی: بله، فکر می‌کردم که این چنین کارهایی خیلی مؤثر است، به خصوص «سَواران آزادی» [Freedom Riders] که به باور من آدم‌های خیلی شجاعی بودند. من گاهی هم در تظاهرات‌شان شرکت می‌کردم.
در سال ۲۰۱۸ پنجاهمین سالگرد ترور مارتین لوتر کینگ را داریم. فکر می‌کنید که پیام راه او برای آمریکای امروز چیست؟
نوآم چامسکی: من در سالگرد ترور در مِمفیس سخنرانی داشتم. همانطور که می‌دانید، روایت رسمی دستاوردهای کینگ به همان جمله معروف «رؤیایی دارم» ختم می‌شود. اما واقعیت این است که او خیلی فراتر از آن جمله رفت. او دغدغه‌های بسیار بیشتری داشت، و در آن زمان از خاطره محو شد. او شروع کرده بود به صحبت کردن درباره موضوع [جامعه] طبقاتی و پرخاش، در مقابل نیز حاکمیت لیبرال سفیدپوست مایل نبود این صدا را بشنود. به همین دلیل خیلی کم به فعالیت‌های آخر زندگیش، از جمله لحظه ترور وی، پرداخته شده – یادمان باشد که مارتین لوتر کینگ برای حمایت از اعتصاب کارگران بیرون رفته بود. بعد از ترور او، تظاهرات برگزار شد و «کورِتا کینگ» آن را رهبری کرد. به شهرهای بزرگ جنوب رفتند – جایی که برنامه‌های وسیعی تدارک دیده بودند که وقایع «سِلما» یکی از آنها بود و در نهایت به واشینگتن رسیدند. شهرکی از چادر برپا کرده بودند و اجازه گرفته بودند که مدتی در همانجا بمانند، اما ناگهان پلیس نیمه‌های شب به آنها حمله کرد تا از آنجا بیرونشان کند و به این ترتیب جنبش مردمان نیازمند به پایان رسید. این گردهمایی آزادیخواهانه‌ترین تجمع از نوع خود در تاریخ آمریکا بود اما گوش شنوایی نداشت. بنابراین به این نتیجه می‌رسیم که رویارویی با کلانترهای نژادپرست در آلاباما ایرادی ندارد، اما مبارزه با سرکوب طبقاتی ممنوع است.
امروز ترور مارتین لوتر کینگ همچنان در هاله‌ای از راز قرار دارد. بعضی فکر می‌کنند که «اف بی آی» در آن عملیات نقش داشت.
نوآم چامسکی: در میان تمامی پروند‌ه‌های مرتبط با تئوری‌های توطئه به باور من، درباره این یک مورد، دلایل موجهی وجود دارد که شک برانگیزد.
چرا فکر می‌کنید که کینگ، بعد از آن سخنرانی مهم‌اش علیه جنگ ویتنام در نیویورک در سال ۱۹۶۷، سیاست خارجی ایالات متحده را به انتقاد گرفت؟ بخصوص که او قبل از آن فقط یک رهبر حقوق مدنی بود.
نوآم چامسکی: خوب فقط او نبود. جنبش حقوق مدنی در کل آن کار را کرد. برای نمونه کمیته دانشجویی هماهنگی خشونت پرهیزی را در نظر بگیرید که لبه تیز جنبش حقوق مدنی بود – آنها خودشان به یک جنبش قدرتمند ضدجنگ تبدیل شدند. من از نزدیک با مقاومت ضدجنگ در ارتباط بودم، و آنها هم روابط نزدیکی با کمیته دانشجویی هماهنگی خشونت پرهیزی داشند. آنها در گروه ما نماینده داشتند. برای همین، مطمئن هستم که
کینگ بسیار پیش‌تر از اینها از جنگ انتقاد کرده بود اما تا اواخر دهه ۶۰، بدترین جنایت از زمان جنگ جهانی دوم رخ داده بود و صحبت نکردن درباره آن کاملاً غلط بود. اما جالب است که به محض اینکه او به این جنبش پیوست به سرعت شخصیتش را تخریب کردند، و در میان مخالفانش از جمله لیبرال‌های شمالی به چشم می‌خوردند که حامی جنگ بودند. البته آنها خودشان با این روایت موافق نیستند، اما اگر به وقایع آن دوران رجوع کنید، خواهید دید که از جنگ حمایت می‌کردند.
آیا هیچگاه از دید نظری به گاندی یا دنباله‌روهای مهاتما گاندی، مثل مارتین لوتر کینگ، نزدیک بوده‌اید؟ آیا فکر می‌کنید که نوشته‌های آنها مفید یا جالب بوده؟
نوآم چامسکی: وقتی در هند بودم چند نفر از آنها را دیدم و از تشکیلاتشان دیدن کردم. من طرفدار گاندی نیستم. گاندی شخصیتی به شدت پیچیده بود. قصد هم ندارم که دیدگاه‌هایش را خلاصه کنم، اما بعضی از بخش‌های آن را نمی‌پسندیدم. به نظرم [دکتر بابا صاحب] آمبدکار خیلی جالب‌تر بود.
مشکلی دیگر که کشورهایی مانند ایالات متحده، کانادا، استرالیا و بسیاری از کشورهای اروپایی با آن روبه‌رو هستند ناامیدی جمعیت جوان مسلمانان آن کشورها است. هیچ توضیحی برای این حقیقت وجود ندارد که چگونه جوانانی از کشورهای اروپایی و آمریکا به داعش پیوستند. برخی فکر می‌کنند که اسلام‌هراسی، که در این کشورها رو به افزایش است، این جوانان را به این سو سوق داد که به دنبال هویتی برای خود بگردند.
نوآم چامسکی: فکر می‌کنم اوضاع اروپا از اینجا بدتر باشد. همیشه حس کرده‌ام که اروپا از بسیاری جنبه‌ها نژادپرست‌تر از ایالات متحده است. اینکه در اروپا بروز پیدا نمی‌کرد به این خاطر بود که آنجا یکدست تر بود. اما به محض اینکه این یکدستی کمی به هم ریخت، اوضاع به شدت کریه می‌شود. به عنوان مثال چند هفته پیش قرار بود یک کنفرانس زبان‌شناسی در اینجا برگزار شود، و بسیاری از دانشجویان سابق برگشته بودند. یکی از آنها زن جوانی بود
که در لندن بزرگ شده بود. این خانم کاملاً بریتانیایی است با این تفاوت که پوستش تیره است. اصالتاً اهل گجرات است. وضع او در انگلیس خوب بود و هیچ مشکلی نداشت. با یک دانشجوی دیگر که اتریشی بود ازدواج کرده بود و با هم به اتریش رفته بودند. اما نمی‌توانست اوضاع آنجا را تحمل کند. نژادپرستی در اتریش آنقدر شدید بود که حتی نمی‌توانست به راحتی در خیابان قدم بزند. دانشجویانش به او توهین می‌کردند. این بود که تصمیم گرفتند به «توبینگن» [در آلمان] بروند. همان داستان تکرار شد. در این محیط نمی‌توانست ادامه دهد. آنجا، یعنی در آلمان، بعضی جاها فکر می‌کردند تُرک است. در فرانسه فکر می‌کردند عرب است. می‌دانید، چیزهایی را برای من تعریف کرد که تقریباً غیرقابل باور بودند. یک چنین چیزهایی در آمریکا اتفاق نمی‌افتد.
من خودم در اسکاندیناوی این نژادپرستی را که درباره‌اش صحبت کردید، به چشم دیده‌ام. خیلی شبیه آن نوع نژادپرستی ای است که در ایالات متحده در دهه‌های ۱۹۴۰ و ۱۹۵۰ علیه سیاه‌پوست‌ها وجود داشت. فکر می‌کنم که اسلام‌هراسی در این کشورها مسلمانان جوان را به سوی نومیدی سوق می‌دهد و واکنش خشونت آمیز آنها را موجب می‌شود. چطور می‌توانیم این مسأله را حل کنیم؟
نوآم چامسکی: همانطور که هر مشکلی را می‌شود حل کرد: اینکه ببینیم سرمنشأ این مشکل کجاست و با ریشه‌اش مبارزه کنیم. شما نمی‌توانید با نشانه‌ها مبارزه کنید. مثل این است که بخواهید با چسب زخم سرطان را درمان کنید. باید اول ببنید که دلیل آن چیست. اسلام‌هراسی و نژادپرستی بخش بزرگی از این مسأله هستند. در مورد اروپا، شرایط تکان‌دهنده است. برای مثال، چند هفته پیش ایتالیا اعلام کرد که تلاش نخواهد کرد کسانی را که از آفریقا فرار می‌کنند، نجات دهد. اول از همه، چرا مردم از آفریقا فرار می‌کنند؟ چرا اروپایی‌ها به آفریقا فرار نمی‌کنند؟ خوب، قرن‌ها خشونت امپریالیستی [دلیلش است]. شما آفریقا را نابود می‌کنید، کاری می‌کنید که مردم به نزدیک‌ترین جا فرار کنند، که دست بر قضا همان جایی است که [آفریقا] را نابود کرد. صدها هزار نفر در حال فرار هستند و بسیاری از این افراد در دریا از بین می‌روند. ایتالیا گفت که نمی‌خواهد دیگر هزینه‌ای برای نجات این افراد متقبل شود. اتحادیه اروپا این مسئولیت را بر عهده گرفت، اما با یک یارانه بسیار ناچیز، و بریتانیا هم گفت که هیچ کمکی نخواهد کرد. کسی به این عمل نژادپرستی نمی‌گوید، اما پس اسمش را چه می‌گذارید؟ این شرایط با آنچه اینجا در مرز مکزیک رخ می‌دهد قابل مقایسه است. اول ما کشورها را نابود می‌کنیم و بعد وقتی آدم‌ها فرار می‌کنند، سوار کامیون می‌کنیم‌شان و آن طرف مرز رهایشان می‌کنیم. اگر مردم ناامید و خشمگین شوند و دست به جنایت بزنند – و البته که نباید چنین کنند – [اما اگر این کار را کردند] دلایلی دارد. همین امروز صبح را در نظر بگیرید. جنایت وحشتناکی در اورشلیم اتفاق افتاد. کجا بود؟ اگر در روزنامه‌ها بخوانید، آن پایین گزارش به اسم محل جنایت اشاره کرده، اسمش «دِیر یاسین» است، مکان وقوع بدترین جنایت اسرائیل در جریان جنگ ۱۹۴۸. این واقعیت جنایت اورشلیم را توجیه نمی‌کند، اما بی‌ربط هم نیست.
آخرین نکته، شما در جایگاهی هستید که درباره این موضوع نظر بدهید که البته به دلیل دخالت‌های قبلی‌تان درباره مسائل خاورمیانه است. هیچ راه برون رفتی از خاورمیانه وجود ندارد مگر آنکه کشورهای غربی سیاست خارجی خود را در این منطقه تغییر دهند، و اگر به این رویه جنگ‌افروزانه ادامه دهند – آنطور که در عراق و افغانستان دیدیم – و به دنبال پایان این روند نباشند، در آن صورت شاهد بدتر شدن اوضاع خواهیم بود.
نوآم چامسکی: اوضاع را برای مردم خاورمیانه بدتر می‌کنند، اما این مسئله دغدغه آنها نیست. امپریالیسم نمُرده، فقط شکل جدیدی گرفته، بدترین حملات تروریستی در خاورمیانه و در واقع در بیشتر دنیا، کارزار تهاجم‌های پهپادهای اوباما است. این عملیات کارزار تروریستی بزرگی است. تصمیم می‌گیرند فردا چه کسی را می‌خواهند ترور کنند و بعد ترورش می‌کنند. افراد مشکوک و هرکسی که دور و برش باشد [را می‌کُشند]. این نوع تروریسم در مقیاسی است که داعش خوابش را هم نمی‌بیند، اما بدون اینکه کسی درباره‌اش چیزی بگوید انجام می‌شود.
انگاری که هیچ پایانی برایش وجود ندارد.
نوآم چامسکی: خوب به نوعی جالب توجه است – منظورم این است که من بیشتر دغدغه اینجا را دارم، اما جامعه نخبگان آمریکا را در نظر بگیرید. بعضی از رویدادهای اینجا را که نگاه کنید واقعاً تکان‌دهنده هستند، حدود دو هفته پیش یک مقاله‌ای خواندم که تیتر اول نیویورک تایمز بود و به انتشار یک سند «سیا» پرداخته بود که تازه منتشر شده و دخالت‌های ایالات متحده را بررسی کرده، بر اساس این مقاله پژوهش فوق که ظاهرا به دستور اوباما انجام
شده، چند دخالت اخیر آمریکا را مورد بازبینی قرار داده و بررسی کرده که کدام‌ها موفق شدند و کدام‌ها موفق نشدند و چه واشینگتن در هرکدام چه اشتبا‌ه‌هایی مرتکب شده است. نویسنده مقاله نوشته بود که بعد از مطالعه نتایج این پژوهش اوباما مأیوس شده که میزان موفقیت دولت آمریکا بیش از این نبوده. اما این دخالت‌ها کدام‌ها بوده‌اند؟ در مقاله به سه نام اشاره شده بود: کوبا، نیکاراگوآ و آنگولا. همه این موارد قساوت‌های بزرگ تروریستی بودند، قساوت‌هایی بسیار بزرگ. و جالب آنکه حتی مخفی هم نیستند، اسنادشان در برابر چشمان ما قرار دارد. جنگ‌های تروریستی بزرگ را که راه انداخته‌ایم نگاه می‌کنیم و فقط یک سؤال می‌پرسیم که آیا این جنگ‌ها کارآیی داشتند؟ آب هم از آب تکان نمی‌خورد. من شخصاً جُز این مقاله‌ای که گفتم چیز دیگری در این باره ندیده‌ام.
چرا فکر می‌کنید بین نخبگان بی‌تفاوتی وجود دارد؟
نوآم چامسکی: چون اکثر این نخبگان در طول تاریخ تنها ثنای قدرت را گفته‌اند. ما به مخالفان توجه می‌کنیم، اما اینها یک جماعت خیلی کوچکی هستند – آدم‌هایی مثل خود شما. اینجا هم اوضاع همین طور است. همه جا همین طور است. به عقب که برویم تا خودِ آغاز تاریخ مکتوب همین طور بوده، نخبگان خادمان قدرت بوده‌اند. در حقیقت، بخشی از شرط نخبه شدن همین بوده، چه چیز یک شخص را در زمره نخبگان وارد می‌کند؟ خوب، باید از سطح خاصی از برتری، احترام و اعتبار برخوردار شوند. و این همه را هم از طریق انتقاد از قدرت به دست نخواهید آورد.
و در واقع شما با همه این موارد تفاوت دارید.
نوآم چامسکی: خوب همیشه یک حاشیه‌ای وجود دارد. حاشیه‌ای از آدم‌های متفاوت وجود دارد. شما متفاوت هستید. و چنین آدم‌هایی اغلب زجر می‌کشند، آنچنان که شما نیز کشیدید. تاریخ است دیگر. در واقع، در این زمان خیلی جالب‌تر هم شده، مثلاً همین امروز صبح کُلی خبر و گزارش درباره تخریب دیوار برلین وجود داشت. ۱۶ نوامبر ۱۹۸۹ [۲۵ آبان ۱۳۶۸] اتفاق دیگری افتاد، که در آن تابلو در آنجا نقش بسته: یک گُردان ویژه از ارتش اِلسالوادور به دستور فرماندهی عالی به صحن دانشگاه وارد شدند و شش نخبه آمریکای لاتین را کُشتند. کشیش‌های مسیحی. این نقطه اوج یک دهه وحشت بود که با ترور یک اُسقُف در حال به جا آوردن مراسم عشای ربانی آغاز شد. بیست و پنجمین سالگردش بود. آیا مراسم یادبودی برایش برگزار می‌شود؟ جایی در کلیسایی کسی، ولو به قصد آموزش، کلمه‌ای درباره آن شش تن حرف می‌زند؟ نه، چون قساوت ما ایجاب می‌کند که این چنین باشد. در حقیقت، آن گُردانی که دست به آن کشتار زد به تازگی از دوره آموزش عالی نظامی در مدرسه ضداغتشاش «جان اف کندی» در کارولینای شمالی برگشته بود. اما چه کسی اهمیت می‌دهد؟ این تاریخِ نخبگان است، که تقریباً بدون استثنا دارد تکرار می‌شود. آیا شما استثنایی را سراغ دارید؟
خوب، راستش نه. اما آیا هیچ راهی برای تغییر وجود دارد؟
نوآم چامسکی: تحولاتی بوده، مثلاً مارتین لوتر کینگ و ویتنام را در نظر بگیرید. سال‌ها طول کشید که توانست به جنگ ویتنام اعتراض کند. تا آن موقع که کینگ علیه جنگ حرف زد، جنوب ویتنام تقریباً با خاک یکسان شده بود و شاید چند میلیون نفر هم کشته شده بودند.کشور به کُل به ویرانه تبدیل شده بود و اعتراض‌ها تازه داشت شروع می‌شد. پس بله، تغییراتی بوده. به شدت کُند بوده، اما صفر هم نبوده است.
با سپاس از وقتی که در اختیار ما قرار دادید پروفسور چامسکی.
