زنان چگونه می توانند به موقعیت برابر و حقوق برابر با مردان دست یابند؟ آیا مشارکت سیاسی زنان شاه کلید مباره زنان برای ارتقای موقعیت زنان و کسب حقوق برابر است؟ در این کتاب سعی شده است به این سئوالات پرداخته شود. بخش اول این کتاب به امر آموزش و تاثیر آن در مشارکت سیاسی زنان اختصاص دارد که در گفتگو با سعید پیوندی، دکتری و استاد جامعه شناسی آموزش و پرورش در دانشگاه پاریس، محمد سرور حسینی، معین سابق معینیت سواد حیاتی وزارت معارف افغانستان و خانم جمیله پلوشه، فعال حقوق زنان و از بنیانگذاران سازمان دموکراتیک زنان افغانستان مطرح شده است. بخش دوم با عنوان مشارکت سیاسی فراتر از آموزش به چند وجهی بودن مشارکت سیاسی زنان و رفع تبعیض از زنان می پردازد. در این بخش ناهید توسلی، نویسنده، پژوهشگر جنبش زنان و مدیرمسوول نشریه ادبی نافه، آزاده کیان، استاد جامعه شناسی و رییس مرکز مطالعات جنسیتی و فمنیستی دانشگاه پاریس – دیدرو، فاطمه صادقی، دکترای علوم سیاسی و پژوهشگر عرصه‏های سیاست و زنان، از ابعاد مختلفی به موضوع مورد بحث پرداخته‏اند. بخش سوم و پایانی این کتاب به تجربه فعالان حقوق زن و مبارزات آنان در افغانستان اختصاص دارد در این بخش با عادله محسنی، فعال حقوق زنان و از بنیانگذاران کمیته مشارکت سیاسی و کمپین ۵۰% زنان افغانستان، دکتر عالمه، دکتری فلسفه (بخش تاریخ وروابط بین المللی) و فعال حقوق زنان و از بنیانگذاران کمیته مشارکت سیاسی و کمپین ۵۰% زنان افغانستان، عذرا جعفری، اولین شهردار زن افغانستان، ناجیه حنیفی، از بنیانگذاران کمیته مشارکت سیاسی زنان و ثریا پرلیکا، بنیانگذار و رییس سازمان دموکراتیک زنان افغانستان در دهه ۷۰ میلادی و از بنیانگذران کمیته مشارکت سیاسی زنان و کمپین ۵۰% زنان افغانستان گفتگو کرده ایم.

به کوشش گیسو جهانگیری و شورانگیز داداشی
ترجمه: خلیل رستم خانی
طراحی و برگ آرایی: روح‏الامین امینی
گردآوری، ویرایش و انتشار: آرمان‏شهر
چاپ دوم: بهار ۱۳۹۰
شماره گان: ۱۰۰۰

فهرست

پیشگفتار، شورانگیز داداشی، گیسو جهانگیری…..۵

بخش اول: آموزش و تاثیر آن در مشارکت سیاسی زنان
آموزش عادلانه و تعادل جنسیتی اهرم قدرت، سعید پیوندی…..۱۷
اولویت کدام است؟ فقر زدایی یا مبارزه با بی سوادی، سرور حسینی…..۲۹
آگاهی زنان و نه تنها تحصیل در مقابل تبعیض جنسیتی، جمیله پلوشه……۴۳

بخش دوم: مشارکت سیاسی فراتر از آموزش
از گفتمان مرد محور تا گفتمان انسان محور، ناهید توسلی……۵۲
از طبقات اجتماعی و اشتغال زنان تا مشارکت سیاسی آنان، آزاده کیان…….۶۰
استعمار نوو نسخه های بین المللی واحد نابرابری جنسیتی را تشدید می کند، فاطمه صادقی…….۷۴
بخش سوم: تجربه فعالین حقوق زن در افغانستان
اصلاح و تعدیل قوانین تبعیض آمیز اولویت مبارزاتی زنان در افغانستان، عادله محسنی…….۹۲
ان جی او ایزم در مقابل جنبش سیاسی زنان، داکتر عالمه………۱۰۰
مساله زنان، مساله حاشیه ای برای جامعه بین المللی است، ناجیه حنیفی………۱۱۸
سیاست ورزی یا رقابت با مردان، عذرا جعفری……۱۳۶
تجربه دهه هفتاد زنان افغانستان، ثریا پرلیکا……..۱۵۶

ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ

از طبقات اجتماعی و اشتغال زنان تا مشارکت سیاسی آنان

آزاده کیان

دکتری جامعه شناسی سیاسی-تاریخی از دانشگاه UCLAآمریکا، استاد جامعه شناسی و رییس مرکز مطالعات جنسیتی و فمنیستی دانشگاه پاریس ۷ – دیدرو، یکی از مسئولین فدراسیون ملی پژوهش های جنسیتی در فرانسه (Fédération RING) و نویسنده مقاله ها و کتابهای  متعدد از جمله: جمهوری اسلامی ایران از بیت رهبری تا مصلحت نظام، زنان ایرانی در کشاکش اسلام، دولت و خانواده (به زبان فرانسه)، آیا سکولار شدن ایران برای همیشه شکست خورده است؟ و طبقه متوسط جدید و شکل گیری ایران مدرن، (به زبان انگلیسی)

خانم دکتر کیان اگر اشتباه نکنم تز دکترای شما درست است که مستقیما در ارتباط با مسئله زنان یا مسائل جنسیتی نبود اما شما یک کار مقایسه ای بین زنان ایران و مصر در رابطه با طبقه متوسط انجام دادید. همچنین شما به خیلی از تجربیات زنان در کشورهای متفاوت از طریق کار تحقیقی نگاه کردید از جمله ترکیه، ایران، پاکستان و افغانستان و همین طور تجربه زنان در کشورهای افریقای شمالی مثل تونس، مراکش و الجزایر. با این مجموعه از مطالعات، تحقیقات و کارهایی که انجام داده اید، طبیعتا وقتی که شما راجع به این مسائل صحبت می کنید، به طور ناخوداگاه حالت مقایسه ای هم در تفکرشما وجود دارد. حالا با توجه به همه این تجارب، خطوط اساسی رابطه بین تحصیل و مشارکت سیاسی زنان چیست؟

بر اساس کارهایی که من و یا دیگران انجام داده اند، در واقع می توان گفت رابطه مستقیم بین تحصیل و مشارکت سیاسی وجود ندارد. اما تحصیل در واقع نتایج یا پیامدهای دیگری برای زنان دارد. برای مثال وقتی زنان تحصیل می کنند تعداد فرزندان شان کاهش پیدا می کند و زنان وقت بیشتری برای خود و فکر کردن به خود پیدا می کنند. زن از این که هویت خود را فقط به عنوان مادر تعریف بکند، می تواند فاصله بگیرد و در واقع برای خودش یک هویتی را تعریف کند که فرای بُعد مادری و همسری باشد. این ها تاثیرات تحصیلات می تواند باشد. اما آن چه که مطابق تحقیقات مختلف نشان داده شده که می تواند در مشارکت سیاسی زنان تاثیرگذار باشد، اشتغال زنان و کار زنان است. یعنی وقتی که زنان وارد بازار کار می شوند و به عنوان کسی که وارد بازار کار شده با مقدار زیادی نابرابری ها در دستمزد، حقوق و بازنشستگی مواجه می شوند، نشان داده شده که آن جا بیش از پیش به طرف مشارکت سیاسی کشانیده می شوند حالا چه به عنوان رای دهنده و چه به عنوان کاندیدا و یا رای گیرنده. در آن جاست که نشان داده شده میل مشارکت سیاسی در زنان افزایش پیدا می کند. حالا این که این زنان در چه جامعه ای زندگی می کنند مهم است چرا که جامعه و افراد خانواده در مشارکت سیاسی زنان تاثیرگذاراند. این بدین معنی است که هیچ کدام از این موارد به طور اتوماتیک تاثیر گذار نیست و محیط اجتماعی افراد، فضای سیاسی، سیستم سیاسی و روابط قدرتی که چه در خانواده و چه در جامعه وجود دارد می تواند خیلی تاثیرگذار باشد در این که زنان به سمت مشارکت سیاسی پیش بروند یا نه؟

خانم کیان شما گفتید که بین تحصیل و مشارکت سیاسی زنان لزوما رابطه مستقیمی وجود ندارد و اشتغال زنان بیش از تحصیل آن ها در مشارکت سیاسی زنان تاثیرگذار است. آیا رابطه سواد و رفع تبعیض علیه زنان هم از همین الگو پیروی می کند؟

سواد و آموزش در زنان می تواند نگرش زنان را باز کند. یعنی زنان می توانند خودشان را با دیگر زنان خانواده و اقشار اجتماعی جامعه خودشان و یا کشورهای دیگر مقایسه کنند و در واقع به این نتیجه می توانند برسند که چرا زنان سایر اقشار اجتماعی و یا منطقه و کشورهای همسایه وضع شان از آن ها بهتر است. به نظر می رسد و با توجه به تحقیقاتی که من خودم در ایران هم انجام دادم کاملا این را نشان می دهد به خصوص در نسل جوان، دخترانی که از خانواده های فقیر و به خصوص روستایی و یا اقشار تحتانی جامعه بودند و قبلا دسترسی به تحصیل نداشتند امروز وقتی تحصیل می کنند، به دبیرستان می روند و یا وارد دانشگاه می شوند به تبع ذهنشان بسیار بازتر می شود و می توانند خودشان را با دیگران مقایسه کنند و خواستار رفع تبعیض از زنان در درجه اول برای زنان گروه های اجتماعی و یا خانوادگی خودشان و بعد هم برای دیگران می شوند. به این دلیل سواد یک ابزار است و یک هدف نیست. سواد ابزاری است که زنان می توانند از طریق آن چنان چه زمینه فراهم باشد در جهت رفع تبعیض هم پیش بروند ولی سواد به خودی خود به این معنی نیست که هر زنی که باسواد باشد به دنبال رفع تبعیض برود، کما این که خیلی از خانم ها را می بینیم که حتی تحصیلات عالی هم دارند ولی از آن برای شوهر بهتر پیدا کردن استفاده می کنند، یعنی به عنوان یک سرمایه فرهنگی برای پیدا کردن همسری که وضع مالی بهتری داشته باشد، استفاده می کنند.

شما در مورد بازار کار، فقر و طبقات تحتانی صحبت کردید، روشن است که اگر آدم یک زن فقیر و باسواد باشد یا یک زن فقیر و بی سواد باشد، طبیعتا حضورش در اجتماع متفاوت است. این تفاوتها را چگونه توضیح می دهید؟

بستگی دارد. معمولا وقتی شما در جوامعی هستید که تعداد افراد باسواد کم است و به خصوص تعداد خانم های با سواد کم است وقتی با سواد می شوید امکان ترفیع اجتماعی شما به مراتب بیشتراست تا وقتی که بی سواد باشید. به همین دلیل سواد می تواند در این جوامع و دیگر جوامع بشری به عنوان یک فاکتور مهم برای ترفیع اجتماعی زنان مورد استفاده قرار بگیرد چیزی که برای یک زن فقیر و بی سواد قابل دسترسی نیست. به همین دلیل هم ما زیاد می بینیم خانم هایی که خودشان بی سواد و فقیر هستند و خیلی دل شان می خواهد که دختران شان را به مدرسه بفرستند و از این طریق بتوانند به ترفیع اجتماعی خودشان و فرزندان شان کمک کنند. و به همین دلیل هم فکر می کنم که می شود بین این دو گروه زن که  در یک طبقه اجتماعی هستند یعنی هر دو فقیر هستند اما یکی با سواد است و دیگری بی سواد تفکیک قایل شد. برای باسواد امکان ترفیع اجتماعی وجود دارد اما برای بی سواد این امکان وجود ندارد.

خانم کیان شما در مورد طبقات صحبت می کنید. آیا هیچ مطالعه ای در زمینه این که پروفایل طبقاتی دختران و زنان دانشجو در ایران چیست، انجام شده یا نه؟ چرا که دسترسی به دانشگاه هم دچار یک سری مکانیزم هایی که مربوط به  طبقه اجتماعی فرد است، هم می شود؟

 متاسفانه در این زمینه تحقیق جامعی انجام نگرفته است اما تحقیقات کیفی با نمونه های کوچکتر مثل ۱۰۰ الی ۲۰۰ نفر را داریم البته این را می توان از طریق مشاهده هم انجام داد. این تحقیقات نشان می دهد که هنوز اکثر کسانی که به دانشگاه راه پیدا می کنند از طبقات متوسط شهری هستند. اما آن چه که در ایران اتفاق افتاده، این است که امروزه ما در شهرستان و حتی شهرهای کوچک ایران به خاطر وجود دانشگاه های آزاد و پیام نور و… که ممکن است در برخی موارد سطح علمی آن ها از دانشگاه های دولتی (سراسری) پایین تر باشد اما چون در همه جا وجود دارند دسترسی جوان های امروز به دانشگاه ها نسبت به نسل من و قبل از انقلاب خیلی افزایش پیدا کرده است. خود این امر باعث شده است که جوان ها بهتر و راحت تر به دانشگاه راه پیدا کنند به خصوص دختران خانواده های سنتی و روستایی. امروز دختران در خانواده های روستایی هم دانشگاه می روند برای آن که امروز دانشگاه در ۲۰ کیلومتری روستا است. و پدر و مادر قبول می کنند که دختر با اتوبوس و یا ماشین صبح برود به دانشگاه و شب برگردد به خانه ی خودشان. اما قبلا این دختر باید به مراکز شهرستان و یا استان می آمد. امروزه در ایران دسترسی به دانشگاه افزایش پیدا کرده و به همین دلیل هم طبقه متوسط ایران به خاطر وجود همین میلیون ها دانشجویی که در سال های اخیر از دانشگاه ها فارغ التحصیل شده اند، گسترش پیدا کرده است. ولی فراموش نکنیم که در داخل طبقه متوسط ایران اقشار مختلف وجود دارد. شما در داخل این طبقه اقشار فوقانی هم دارید، اقشار تحتانی هم دارید. در کنار آن بسیاری از جوانان بی کار امروز جوان های تحصیل کرده هستند که به طور متوسط لیسانس دارند ولی بازار کار آن ها را جذب نمی کند برای این که اشتغال ایجاد نشده است. این جوان ها در وضعیت بسیار بدی قرار دارند به ویژه خانم ها بیش از پیش چون برای شان کار نیست به بازار کار سیاه روی آورده اند، یعنی در بخش سایه ای اقتصاد مشغول به کار شده اند. مثلا در خانه های خود خیاطی و یا آرایش گری دارند در واقع کار درآمد زا دارند ولی در بخش سایه ای اقتصاد و نه در بخش رسمی.

گزارشات جدید هم از رشد نرخ بیکاری در میان زنان خبر می دهند.

بله، امروزه با ایدئولوژی حاکم که در حکومت ایران به ویژه در دولت فعلی وجود دارد، زن را فقط به عنوان تولید کننده نسل و خدمتگزار مرد نگاه می کند. این نگاه باعث شده که دولت سیاستی را مبنی بر این که زنان حتی زنان شاغل در ادارات را دوباره به خانه ها برگردانند و حتی آن ها را تشویق به این کارکنند، دنبال کند. و به تبع در این شرایط می بینیم که ایجاد کار برای زنان کمتر صورت می گیرد ولی درآنِ واحد به خاطر این که اوضاع اقتصادی بحرانی تر شده، و قدرت خرید خانواده ها کاهش شدیدی پیدا کرده خیلی از خانم ها و بیشتر، خانم هایی که دارای تحصیلات هستند، می خواهند که کار بکنند و درآمدزایی داشته باشند و چون این امکان را در بخش رسمی اقتصاد ندارند بیش از پیش در بخش غیر رسمی اقتصاد کار می کنند. البته در ایران مطابق تمام تحقیقاتی که من دیده ام، حدود ۵۰ درصد ایران اقتصاد سایه ای است یعنی نصف جمعیت شاغل در ایران در بخش اقتصاد سایه ای کار می کنند که اکثر آن ها خانم ها هستند.

 ما در مورد ایران صحبت می کنیم برای این که شما در آن جا کار میدانی وسیعی انجام دادید. در این سی سال گذشته در ایران هم زمان یک سیستم حکومت داری و یک رژیم سیاسی کوشش کرد از یک سو با ارائه تعاریف جدید و ایجاد یک چهارچوب قانونی که محدود کننده حیات خانوادگی و اجتماعی زنان بود، آن ها را از برخی فعالیت ها یا حضور اجتماعی تصفیه کند، ولی از آن سو می بینیم که دانشگاه ها محلی برای حضور پر رنگ دختران شد به طوری که امروز حدود ۷۰ درصد دانشجویان دانشگاه ها را دختران تشکیل می دهند. این حرکت که به نظر می آید متضاد هم باشد را شما چگونه توضیح می دهید؟

نبایستی فراموش کنیم که در ایران به خاطر تضیقاتی که از همان ابتدای انقلاب علیه زنان گذاشتند اگرچه این امر اتفاقا برخواسته از انقلاب بود که زنان به شکل خیلی وسیعی به عرصه فعالیت های سیاسی کشیده شدند و برخی از این خانم ها که متعلق به خانواده های مذهبی و سنتی بودند نپذیرفتند که دوباره به خانه ها برگردند و در حیطه عمومی باقی ماندند و خیلی از زنانی که جوان بودند به دانشگاه راه پیدا کردند. از طرفی اتفاقی که در ایران افتاد این بود که خیلی از این خانواده های مذهبی در دوران قبل از انقلاب دختران خود را به دانشگاه نمی فرستادند. چون می گفتند که دانشگاه محیطی است که دختر و پسر با هم امتزاج دارند و محیط فاسدی است. اما چون بعد از انقلاب حجاب اجباری شد برای خانواده های مذهبی خیلی پذیرفته تر شد که دختران به دانشگاه بروند و همین امر طبق تحقیقاتی که من هم  انجام داده ام یکی از دلایلی بود که باعث شد دختران جوان خانواده های مذهبی و سنتی جامعه ایران به خصوص اقشار شهری به دانشگاه راه پیدا کنند. فراموش نکنیم که در ایران برای ورود به دانشگاه امتحان کنکور داریم و به دلیل این که دختران درس خوان تر و قوی تر از پسر ها هستند باعث شده که میزان قبولی دختران در دانشگاه ها بالا برود. اما در ایران بعد از انقلاب تا سال ۱۹۹۳م (۱۳۷۲) زنان نمی توانستند به بسیاری از رشته های دانشگاهی راه پیدا کنند چون ممنوع بود به ویژه رشته های تکنولوژیکی، برخی رشته های پزشکی و یا حقوق. ولی زنان در سایر رشته ها به تحصیل خودشان ادامه دادند و نهایتا در سال ۱۹۹۳ با فشاری که خود زن ها به دولت وقت (دولت رفسنجانی) وارد کردند بلاخره این تضیقات و محدودیت ها برطرف شد و امروز دختران ما در ایران در تمام رشته ها حضور بسیار بسیار وسیعی دارند. یعنی در واقع اتفاقی که افتاد این است که خود این انقلاب جابجایی طبقاتی زیادی را ایجاد کرد و یک تعدادی از الیت و نخبگان سابق که در دانشگاه ها بودند مجبور به خروج از ایران شدند و جای آن ها را در دانشگاه ها افرادی که به خانواده های متوسط مذهبی تعلق داشتند، گرفتند.

چرا زنان در انقلاب ایران نقش پر رنگی داشتند؟ و چه اصراری بود که نقش سیاسی هم داشته باشند؟

من قبل از این که به این سئوال پاسخ بدهم به نظرم مهم است که به رابطه قدرت بین زنان هم پرداخته شود. و اما پاسخ به سئوال شما: بایستی که فراموش نکنیم در زمان شاه زنان از  سال ۱۹۶۳ که حق رای گرفتند و بعد به خصوص در سال ۱۹۶۷ با تصویب قانون حمایت از خانواده، قوانینی که برای زنان وضع شد قوانین بسیار مثبتی بودند ولی در آن زمان اکثریت جامعه ایران یعنی ۵۷ درصد جامعه ایران هنوز روستایی بود و این تغییر و تحولات و این مدرنیزاسیون جامعه بیشتر در شهرها اتفاق افتاد. اما این تغییرات چه بود؟ این تغییرات این بود که شاه می خواست در واقع ایران را به نوعی به یک قدرت اروپایی در منطقه تبدیل کند یعنی آن چه که سنت اسلامی بود شاه به آن علاقه ای نداشت و تلاش می کرد که این ایدئولوژی را از طریق گفتمان ایران قبل از حمله اعراب یعنی ایران قبل از اسلام و یک نوع غرب گرایی ایجاد کند که البته این امتزاج هیچ وقت کسی را راضی نکرد بلکه بسیاری از اقشار سنتی و مذهبی جامعه را از رژیم شاه کاملا جدا کرد. اقشار مدرن هم هیچ وقت نتوانستند عملا با ایدئولوژی دولتی سر سازگاری داشته باشند. جامعه شهری ایران آن موقع به ۲ بخش تقسیم می شد. یک بخش سنتی و یک بخشی که از این مدرنیزاسیون شاه بهره می برد و بیشتر رو به غرب داشت. اما از آن جایی که رژیم شاه یک رژیم دیکتاتوری بود نخبگان جوان و مدرن آن زمان هم از رژیم شاه حمایت نمی کردند. در عین حال شاه به ایدئولوژی های لاییک یا ایدئولوژی های چپ به عنوان خطرات اصلی نگاه می کرد و اتفاقی که افتاد این بود که اگر شما به اکثر زندانیان سیاسی آن موقع نگاه کنید و یا کسانی که در درگیری های امنیتی با نیروهای رژیم کشته شدند، همان جوان های لاییک و یا چپ بودند ولی شاه مذهبی ها را آزاد گذاشته بود که به نوعی هم علیه کمونیست ها بتوانند مبارزه کنند و هم فکر می کرد که دیگر دوران مذهب در ایران سپری شده و خطری از جانب مذهب او را تهدید نمی کند. این امر را الان کتاب های خاطرات مختلفی که از طرف برخی دولت مندان آن زمان نوشته و منتشر شده اند نشان می دهد که شاه فکر می کرده که مذهب در حال زوال است و فقط یک مشت آدم های پیر و مسن مذهبی هستند و جوان ها اصلا مذهبی نیستند. شاه اصلا نقش مذهب را نمی دید که در سیاست هم می تواند وجود داشته باشد. و در نتیجه می بینید که مساجد و حسینیه ارشاد علی شریعتی تبدیل می شوند به مراکزی که جوان های زیادی را به خودشان جذب می کنند و از این جا اسلام  سیاسی رشد شگرفی در ایران پیدا می کند. در حالی که ایدئولوژی های چپ و ناسیونالیست لاییک کاملا تحت فشار رژیم شاه قرار داشتند. آن چه که در این دوران به زنان مربوط می شود این است که در تمام این گروه های اجتماعی و فکری زنان حضور دارند ولی در واقع رژیم شاه از سال های ۱۹۶۰ به خصوص با سازمان زنانی که ایجاد می کند – اشرف پهلوی خواهر شاه سازمان ملی زنان را در این سال ها ایجاد می کند– در واقع یک فمینیسم دولتی است که این فمینیسم دولتی در واقع بیشتر یک سری از خانم های نخبه را به خودش جذب می کند اما آحاد زنان از پیوستن به این نوع سازمان های فرمایشی خودداری می کنند. به خصوص خانم هایی که به خانواده های سنتی تر تعلق داشتند که اکثریت جامعه  هم همین ها بودند. به نظر من اکثریت زنان ایران در آن سال ها علی رغم این که قوانین مثبتی وجود داشت اما هویت جنسیتی خودشان را پیدا نکردند و در همین زمان که دوران انقلاب و دوران مخالفت سیاسی با شاه و رژیم او بود زنان مطالبه خاص جنسیتی نداشتند. مطالبات سیاسی آن ها هم مثل مطالبات سیاسی مردان بود؛ یعنی خواهان تغییر رژیم بودند، شعارهایی که می دادند همان شعارهایی بود که مردان می دادند و این موقعیت در واقع ایجاد نشده بود که آنها مطالبات خاصی داشته باشند. اما از آن جایی که به هر حال تغییر و تحولاتی از نظر سطح سواد در زنان شهری ایجاد شده بود شاید بتوان توضیح داد که چرا زنان زیاد از خانه بیرون بودند. در واقع انقلاب امکانی را به این زنان داد به خصوص به زنان سنتی که نمی توانستند بدون اجازه شوهران شان در آن زمان از خانه بیرون بیایند، به واسطه دفاع از اسلام به خیابان ها بریزند و شوهران شان که مذهبی بودند نمی توانستند جلوی آن ها را بگیرند چون مساله دفاع از اسلام بود. این خانم هایی که ریختند به خیابان ها و بچه ها و شوهران شان هم به دنبال آن ها به خیابان آمدند و به هین دلیل این خانم های سنتی و مذهبی نقش بسیار شگرفی در انقلاب ایفا کردند. اما خانم هایی که لاییک و مدرن بودند به تبع خواهان این نبودند که قوانین فعلی در ایران حاکم شود ولی خواهان تغییر رژیم و جایگزین شدن رژیم دیگری بودند ولیکن چون این آگاهی اصلا وجود نداشت که اگر دولت امروز به قدرت برسد اولین کاری که خواهد کرد این است که حقوق زنان را از آن ها بگیرد، خیلی از این خانم ها حتی پذیرفتند که به خاطر حفظ  آن چیزی که به آن همبستگی ملی می گفتند چادر به سر بگذارند و  چادر شد نماد یک همبستگی ملی علیه شاه. البته در دوران انقلاب، آیت الله خمینی بارها تاکید کرد که اگر جمهوری اسلامی بر سر کار بیاید زنان به هیچ وجه حقوق خود را از دست نخواهند داد و حقوق اضافه تری هم به دست خواهند آورد. آن زمان مردم هم چون من که در انقلاب شرکت داشتم ما آیت الله خمینی را چون یک شخصیت روحانی می پنداشتیم فکر می کردیم راست می گوید و در واقع خیال مان راحت بود که چون ایشان می گویند ما این حقوق را از دست نخواهیم داد، قبول داشتیم اما یک ماه بعد از پیروزی انقلاب قانون حمایت از خانواده که خیلی به نفع زنان بود، ملغی شد و قوانین دیگری جایگزین آن شد که زنان را در واقع به زنان فرودست و برده مرد تبدیل کرد.

شما همیشه ایران را با کشورهای منطقه از نظر درصد شهرنشینی هم در دوران انقلاب و هم در حال حاضر مقایسه می کنید. الان چند درصد جمعیت ایران شهر نشین هستند و در دوران انقلاب چند درصد شهرنشین بودند؟

امروز مطابق آخرین سرشماری که در سال ۲۰۰۶ انجام گرفت بیش از ۷۰ درصد جامعه ایران و ۷۵ درصد از خانواده های ایرانی شهرنشین هستند. یعنی حدودا کمتر از ۳۰ درصد جامعه در مناطق روستایی زندگی می کنند. در حالی که در زمان انقلاب ۵۳ درصد جمعیت ایران روستا نشین بودند و فقط ۴۷ درصد شهر نشین بودند. و اما در مورد کشورهای همسایه در پاکستان حدود ۳۰ الی ۳۵ درصد از جمعیت شهر نشین هستند، درهند هم تعداد روستا نشین خیلی زیاد تر از شهر نشین است. البته در مورد کشورهای عربی حوزه خلیج فارس مثل عربستان سعودی، کویت و… بنا به دلایل شرایط اقلیمی و جغرافیایی که تعداد روستاهای اندکی دارند، شهرنشینی بالایی دارند. ولی ایران امروزه جامعه ای شده که یکی از شهر نشین ترین جوامع شبیه به خودش در جهان است. ترکیه هم مثل ایران است و تا آن جایی که حافظه ام یاری می کند همان ۷۰ به ۳۰ است. در ایران در بیش از ۹۲ درصد روستاها امروز برق و آب آشامیدنی وجود دارد. روستاها در ایران مدرسه و خانه بهداشت دارند. در ایران پزشکان را مجبور کرده اند بعد از اتمام تحصیلات خود ۲ سال اول فعالیت شان را به روستاها بروند و این امر باعث شده نرخ مرگ و میر اطفال و مادران بسیار بسیار کاهش پیدا بکند. ایران از نظر واکسیناسیون اطفال چهارمین کشور جهان است. من خودم زمانی که در روستاهای سیستان و بلوچستان تحقیق می کردم که کم توسعه یافته ترین استان ایران است، در خیلی از روستاها آب آشامیدنی در داخل خانه ها در دسترس بود. در حالی که قبلا این امکانات وجود نداشت. دسترسی به این امکانات به مقدار زیادی باعث توسعه انسانی در ایران شده که نمونه اش در کشورهای همسایه کم است.

شما اشاره کردید به مساله قدرت و زنان و موانع و چالش های ذهنیتی که در دست یابی به قدرت یا تعادل قدرت در جامعه وجود دارد. لطفا در این مورد هم توضیحاتی بدهید.

ج) البته این موانع فقط ذهنی نیست. در درجه اول این موانع واقعی و عینی هستند یعنی قشر بندی های اجتماعی بسیار مهم هستند. ما در بسیاری از موارد فراموش می کنیم که طبقات اجتماعی وجود دارند و بسیار ی از خانم هایی که در طبقات اجتماعی فوقانی قرار دارند در کل جوامع بشری و نه تنها در کشورهایی مثل ایران، افغانستان و پاکستان بلکه در فرانسه هم در واقع سعی می کنند که موقعیت اقتدارمدارانه خود را نسبت به خانم هایی که از طبقات تحتانی هستند، حفظ بکنند. واقعیت این است که حتی در کشوری مثل فرانسه آن چه که در ۲۰ سال اخیر با آن مواجه بوده ایم این است که تعداد خانم هایی که در واقع در بالای هرم قدرت قرار دارند، حدود ۱۰ درصد کل جامعه زنان هستند که قدرت بیشتری به لحاظ اقتصادی پیدا کردند اما اکثر قریب به اتفاق جامعه زنان در فرانسه فقیر تر شده اند. یعنی خانم هایی که کار می کنند و اشتغال به کار دارند فقیر تر شده اند ولی ۱۰ درصد جامعه زنان در فرانسه ثروتمند تر شده و قدرت سیاسی و اقتصادی بیشتری هم پیدا کرده است. به نظرم این امر نشان دهنده وجود رابطه قدرت در بین زنان است و نشان می دهد که زنان، گروه های اجتماعی یک دستی نیستند نه به لحاظ قشر بندی اجتماعی، نه به لحاظ طبقاتی، نه به لحاظ مذهبی، نه به لحاظ نژادی و نه البته به لحاظ سطح سواد. و به تبع زمانی که در مورد زنان صحبت می کنیم، تمام این فاکتورها را ما بایستی در نظر بگیریم. چرا که رابطه قدرت فقط در بین زنان و مردان وجود ندارد، در بین خود زنان هم رابطه قدرت وجود دارد و این تعارضات را ما در خود جامعه زنان هم می بینیم. به همین دلیل هم بعضی وقت ها مشاهده می کنیم که طبقات فوقانی زنان ترجیح می دهند با طبقات فوقانی مردان نزدیکی داشته باشند تا با زنانی که به طبقات تحتانی تعلق دارند. یعنی خیلی از خانم هایی که نخبه هستند و از طبقات فوقانی هستند خود را بیشتر با مردان نخبه هم هویت احساس می کنند تا با زنان. این نشان می دهد که غیر از عامل جنسیتی عوامل طبقاتی، نژادی، قومی، مذهبی و… هم در ایجاد روابط قدرت دخیل هستند.

شما به تازگی کار مفصلی در رابطه با استعمار و خشونت انجام داده-اید. هر چند این موضوع این مصاحبه نیست اما  برای ما خیلی جالب است که در رابطه با مساله استعمار نو و جهانی شدن و مشارکت سیاسی زنان در جغرافیای این منطقه هم صحبت کنید.

قبل از این که به استعمار نو بپردازیم فقط خیلی سریع این را اشاره کنم که تمام ادبیاتی که ما در مورد جوامع مستعمره داریم مثل هند، مصر، کشورهای افریقای شمالی و… مشاهده می کنیم که قدرت های استعماری یکی از گفتمان های مهمی که داشتند این بوده که ما این کشورها را مستعمره خود کردیم یا فتح کردیم برای این که وضع زنان آن ها را بهتر کنیم چون وضع زنان این کشورها خیلی بد است و ما باید به بهبود وضع آنان کمک کنیم. یعنی همیشه وقتی تاریخ استعمار قرن نوزدهم به بعد را نگاه می کنید می بینید که کشورهای استعماری و فمینیست های کشورهای استعماری از زنان کشورهای مستعمره بهانه ای ساختند  تااستعمار را توجیه کنند و این ابزار سازی استعمار از زنان باعث می شود که در الجزایر یا در هند یا بسیاری از کشورهای دیگر خانم هایی که در جنگ های استقلال شرکت داشتند بعد از این که این کشورها مستقل می شوند از حیطه سیاست و مشارکت کنار گذاشته می شوند و در واقع قدرت بسیار مردانه می شود و به دست مردان ملی گرا می افتد. یکی از دلایل این امر تاثیر همان گفتمان استعماری است که زن را در واقع به نوعی آلت دست استعمار کرد و بعد از مستقل شدن این کشورها در واقع این بهانه را دست مردان کشورها داد که زنان را به کنار بگذارند و یا از حیطه مشارکت سیاسی به کنار بگذارند. وگرنه در مجموعه این کشورها در افغانستان و یا در خود ایران خانم هایی از قبل از سال ۱۹۰۶ یعنی انقلاب مشروطه فعال بودند در افغانستان هم خانم ها در برهه های مختلف فعالیت های مختلفی داشتند در همه کشورها از جمله هند و مصر هم همین طور. اما اتفاقی که می افتد این است که بعد از استقلال در به حاکم شدن ایدئولوژی ناسیونالیستی زنان عملا کنار گذاشته می شوند و این تاثیر گذار است در تاخیری که ما در مشارکت سیاسی زنان در این کشورها می بینیم.

شما در مورد تجربه استعمار دهه ۱۹۶۰ صحبت کردید اما در واقع به نوعی در مورد اشکال جدید مداخله در منطقه خودمان و به افغانستان هم اشاره کردید که دقیقا می بینیم یکی از پایه های مهم حضور بین المللی در افغانستان مساله تجربه زنان و حیات آن ها در دوران طالبان بود. در واقع یکی از شعارهای محوری رهایی بخشیدن و آزادی زنان بود و برای همین هم سیستم سهمیه در مجلس شورای افغانستان ایجاد شد، وزارتخانه زنان درست شد و یک هیجان و تحرکی در جامعه ایجاد شد. اما در افغانستان مساله ای که مطرح است و من می خواهم شما از تجربیات کشورهای مستعمره در دهه های پیش صحبت کنید این است که با وجود این نوع دخالت ها یا اشکال جدید حوزه هایی که درشان به روی زنان باز شده است جنبش زنان یا حرکتی فراتر از یک گروه نخبه صدر نشین نتوانسته در جامعه ایجاد شود. آیا در آن کشورها هم به همین صورت بود؟

بله دقیقا، وقتی قرار باشد که تغییر از بالا چه از طرف قدرت های استعماری و چه از طرف دولت های پسا استعماری در جامعه اعمال شود، بدون این که زنان از پایین خواستار چنین تغییرات و مشارکتی باشند، به جایی نخواهد رسید. همان طور که عرض کردم مشارکت سیاسی زنان بعد از استقلال از طرف دولت هایی که روی کار آمده بودند کنار گذاشته شد و بعد هم در واقع با جوی که ایجاد می شود با سیستم های غیر دموکراتیک و دیکتاتوری که ایجاد می شود علاقه و عشق به مشارکت سیاسی وجود ندارد. نه از طرف مردان  و نه از طرف زنان. مثلا وقتی به نمونه هایی مثل ایران، پاکستان، افغانستان، مصر و… نگاه می کنیم می بینیم که مردان هم رای نمی دادند چه برسد به زنان که سال ها پس از مردان این حق را دریافت کردند و مشارکت در واقع بیشتر یک امر فرمایشی بود و شرکت در انتخابات به عنوان منتخب هم یک امر فرمایشی است. اما این در واقع زمان و کار می طلبد و همین طور خواست خود زنان که در واقع موانع عینی و ذهنی را کنار بگذارند و به این نتیجه برسند که از طریق مبارزات خودشان و مشارکت خودشان است که می توانند برای مثال قوانین را به نفع خودشان عوض بکنند، یعنی روابط قدرت را در جامعه به نفع خودشان تغییر بدهند. ولی در مثال ها و نمونه های که ذکر کردیم مثل ایران، افغانستان، پاکستان و… شرایط به قدری بد است که زنان عملا امکان چنین اعمالی را ندارند به همین دلیل در بسیاری از این کشورها وقتی سهمیه می گذارند این سهمیه ها هیچ فایده ای ندارد. برای این که سهمیه نمودار مشارکت واقعی جامعه زنان نیست. از طرفی در این کشورها  چون سیستم ها دموکراتیک نیست و سیستم مرد سالار است زنانی که می خواهند فعالیت داشته باشند می گویند چه فایده ما برویم مثلا نماینده مجلس بشویم و بیشتر سرمایه گذاری روی ان جی او ها یا سازمان های غیر دولتی است و تلاش می کنند که از طریق این سازمان های غیر دولتی زنان و جامعه را بسیج کنند و از این طریق بتوانند تاثیرگذار باشند در واقع از طریق فشارهای اجتماعی بتوانند به نفع زنان اقداماتی داشته باشند. بعد هم روابط قدرت در یک جامعه فقط روابط قدرت سیاسی نیست بلکه قدرت بیشتر با مردان است و مردان هستند که دست فوقانی را در رابطه قدرت دارند و این مساله هم در عرصه اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی وجود دارد و این باعث می شود که زنان نتوانند تنها از طریق مشارکت سیاسی چیزی را عوض بکنند. این به این معنی است که مبارزه زنان برای احقاق حقوق خودشان و رسیدن به برابری بایستی که چند جانبه باشد هم اجتماعی، هم سیاسی، هم اقتصادی و هم فرهنگی باشد و برای این باید زنان هم آگاهی داشته باشند و هم امکان مالی داشته باشند و هم کار ذهنی انجام دهند. خوب متاسفانه این در کشوری مثل افغانستان اصلا میسر نیست. در ایران هم بنا به دلایل داخلی و منطقه ای این امکان از زنان سلب شده که کل روابط قدرت در جامعه را بتوانند به چالش بکشند ولی به شکل محدودی این کار را انجام می دهند و این خیلی به نظر من مثبت است.

فکر می کنم که یک زمانی خیلی مرسوم بود که ما از حرکت های زنان و یا از ابتکارات زنان به عنوان هسته ها یا حرکت هایی صحبت بکنیم که در واقع در جامعه نامش را بگذاریم جنبش. الان شما به ان جی اوها اشاره کردید حالا در کشورهایی که به طور مستقیم اشکالی از استعمار را تجربه می کنند این بحث مطرح هم هست که این تب ان جی اوایزم هم در واقع یکی از ابزارهای دخالت شده است. این امر در کشوری مثل افغانستان به وضوح دیده می شود که در فقدان سیاست گذاری ها، در فقدان فرموله شدن خواست های اجتماعی ان جی او ها باید برای مثال وظیفه جدیدی را بر دوش داشته باشند مثلا بسیج زنان، مثلا رسیدگی به یکی از اجزای مختلفی که شما نام بردید یعنی مجموعه فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و سیاسی و… پرسشی که برای ما در افغانستان امروز مطرح است این است که این ان جی او ها واقعا چه نقش اجتماعی و یا چه تاثیرگذاری در جامعه دارند؟ ایا شما در این مورد نظر خاصی دارید؟

متاسفانه من خودم در زمینه افغانستان کار میدانی نکرده ام اما مطالعاتی که انجام داده ام و یکی دو تن از محققین امریکایی بسیار دید انتقادی نسبت به این ان جی اویی شدن افغانستان دارند. و این که تعداد بسیاری از این ان جی او ها، اصلا ان جی اوهای خارجی هستند که در واقع می خواهند برای مردم افغانستان تصمیم بگیرند و ابزار دخالت سیاست های خارجی به خصوص امریکایی در افغانستان هستند و مقدار زیادی هم  به نظر می رسد که از طریق خود افغان ها که قبلا برای بهبود اوضاع جامعه خود حاضر به فداکاری ها و فعالیت های داوطلبانه زیادی بودند، اشاعه نوعی فساد مالی در جامعه افغانستان هم داده-اند. برای این که این ان جی او ها در بعضی از بخش ها پول های فراوانی را پخش کردند و این باعث شده که پول به جایی که باید می رسید یعنی دست مردم، نرسد و هزینه نشود. علاوه بر این باعث شده نخبگانی که با سازمان های بین المللی ارتباط دارند از این کمک ها بیشتر مستفید بشوند و نه زنان افغانستان و یا کودکان افغانستان و… و به همین دلیل هم شاخص های توسعه انسانی در افغانستان علی رغم پول های فراوانی که در این کشور هزینه شده، خیلی خیلی پایین است و ظاهرا وضع مردم بهتر که نشده، هیچ، بدتر هم شده است. در قسمت بالا که من از ان جی اوهای زنان صحبت کردم و گفتم که این ان جی اوها سعی می کنند فشار اجتماعی به نفع زنان ایجاد کنند منظورم ان جی-اوهایی که ابزار دخالت بین المللی هستند و تیپ ان جی اوهای خارجی، نبود بلکه منظورم  ان جی اوهایی بود که از طرف خود زنان و با امکانات خیلی کم ایجاد شده، برای این که بتوانند زنان را حول یک سری از خواست ها متشکل بکنند.

خیلی متشکرم از این نکته به خصوصی که روی آن انگشت گذاشتید و توضیح دادید. در ابتدا که از آموزش صحبت کردیم، به درستی شما توجه ما را به این نکته جلب کردید که روابط طبقاتی و روابط و توزیع قدرت از فاکتورهای تعیین کننده هستند و فقط نمی شود از زاویه آموزش و پرورش به مساله مشارکت زنان پرداخت و در واقع باید یک مجموعه ای از فاکتورها را در نظر گرفت. بعد در باره اشتغال صحبت کردیدکه حتی نقش تعیین کننده تری نسبت به آموزش در آگاهی سیاسی زنان دارد و همین طور رابطه فقر و سواد را توضیح دادید. اگر نکته ای است که در واقع جمع بندی مطالب شما  باشد یا ارتباط این مسائل را بیشتر عیان کند، بفرمایید؟

من فقط می خواهم یک نکته را در ارتباط با همین ان جی اوهایی که ابزار دخالت خارجی هستند، اضافه کنم و ارتباط بدهم به صحبت قبلی که رابطه قدرت بین زنان هم وجود دارد و زنان  نخبه سعی می کنند تفوق خودشان را نسبت به زنان طبقات تحتانی حفظ بکنند. من فکر می کنم که این ان جی اوهایی که در افغانستان هستند اتفاقا خیلی روابط قدرت بین زنان را تقویت بخشیدند. برای این که این زنان نخبه هستند که در جامعه افغانستان از این ان جی اوها بهره مند می شوند و این استفاده را برای تحکیم قدرت خودشان به کار می برند نه برای کمک به زنان اقشار فرودست افغانستان و این اتفاقی است که دقیقا در دوران استعمار هم رخ داده است. اما در پایان مایلم اضافه کنم که به  هر حال نقش آموزش و پرورش برای زنان بسیار بسیار مهم است و سواد یکی از فاکتورهای تعیین کننده است اما تنها عامل نیست و همین طور که گفتم سواد و تحصیلات می تواند ذهن زنان را بازتر کند و به آن ها نسبت به اتفاقاتی که در پیرامون آن ها رخ می دهد آگاهی بدهد و رابطه آن ها را با دنیای خارج بیشتر کند.