شهر دوشنبه، تابستان ٢٠١٢

 

دکتر محمد جان شکوروف (شکوری) دانشمند، محقق و منتقد ادبی نامی تاجیک و بنیان‏گذار مکتب نقد ادبی مدرن در تاجیکستان بود. او در فوریه سال ١٩٢۵ در بخارا متولد و در ١۶ سپتامبر ٢٠١٢، در شهر دوشنبه چشم از جهان فرو بست. پدرش شریف جان مخدوم – صدر ضیاء (۱۸۶۷-۱۹۳۲)، رییس دیوان عالی (قاضی-کلان) امارت بخارا بود. از او صدها کتاب، رساله و مقاله در مورد  نظریه فرهنگ مدرن تاجیک، مسائل تاریخی و معاصر با تمرکز بر اواخر قرن ۱۹ تا قرن۲۰، شرایط زبان، ادبیات و فرهنگ تاجیک در دوره استقلال بعد از سال ۱۹۹۱ منتشر شده است. استاد شکوری عضو اتحادیه نویسندگان اتحاد جماهیر شوروی از سال ١٩۵۶ تا بسته شدن آن در سال ١٩٩١ و نیز عضو اتفاق نویسندگان و آکادمی علوم تاجیک و از سال ۱۹۹۲ عضو افتخاری فرهنگستان ایران بود.[۱]

دکتر مسرور عبدالله استاد دانشگاه و محقق تاجیک، یکی از صاحب‏ نظران نسل پسا –  استقلال تاجیکستان در حوزه هویت و فرهنگ تاجیکان است.[۲]

دکترمحمد جان شکوری – دکتر مسرور عبدالله

 

گیسو جهانگیری: استاد شکوروف الآن بیست سال از استقلال تاجیکستان به‏ عنوان یک جمهوری مستقل پس از فروپاشی شوروی می‏‏گذرد. در این دو دهه‏ گذشته شما یکی از چهره‏ های بسیار فعال در راستای شکل‏ دادن، تعریف کردن و تصحیح کردن آن چیزی هستید که خودشناسی و هویت ملی در تاجیکستان می‏دانید. شاید فرصت خوبی باشد که بعد از این دو دهه از شما بپرسیم که هویت تاجیکی چیست؟

استاد شکوروف: این سوال ی‏ست که جامعه‏ شناسان بهتر به شما جواب خواهند داد. لیکن بنده که جامعه‏ شناس نیستم فقط یک اندک در بعضی مورد‏ها از کلمه‏ ی هویت ملی، هویت فرهنگی و مثل این‏ها استفاده کرده‏ ام؛ می‏گویم «هویت ملی یعنی همه هستی معنوی ملت». هستی معنوی ملت چه ویژگی‏ها و چه برتری‏ها دارد؟ چه کم و کاست دارد؟ چه جهت‏ها در تاریخ و در گذشته داشت که امکان داد این ملت در طول هزار سال زنده باشد و تا امروز برسد؟ چه ویژگی‏ های معنوی و مادی دارد که در آینده باز هم بقای عمر این ملت را می‏تواند تامین کند؟ البته فرهنگ مادی بسیار مهم است. یک قسم مهم، هستی ملت است، قسم مهم دیگر، تاریخ ملت است. لیکن در مورد مردم تاجیک این فرهنگ مادی سخت وابسته به معنویت و فرهنگ معنوی‏ست. ملت تاجیک از ملت‏های معنوی‏ – بنیاد است. بنیاد‏شان از اول با معنویت هم‏بستگی داشت. امروز متاسفانه جنبه‏‏ی معنوی‏ هستی ما کم شده است. وظیفه این است که ما باز به درجه‏ی زمان‏های گذشته که جنبه‏ی هستی ما خیلی قوی و توانا بود، باز گردیم. من در کتاب”خراسان است این جا” یادآور شده بودم که پیدایش زرتشت، اوستا، در دوره‏‏ای بود که مردم از تفکر اساطیری به تفکر معنوی گذشته بودند. از چند‏تاپرستی به یک‏تا‏پرستی گذشتند و در همان دوره نه تنها برای ایرانی‏تباران، بلکه در چین، فلسطین، یونان و در همه‏جا این حادثه روی داد. بعد از چند سال، دو صد سال، سه صد سال پس یا پیش. یعنی مردم تاجیک از آن مردم‏هایی هستند که اولین‏بار به تمام جهان، فرهنگ معنوی آورده‏اند و این را باید ما فراموش نکنیم. حالا تماما  فراموش شده است. هستی ما هستی معنوی است و این ‏را باید از دست ندهیم و سخت باید نگهداریم. اکنون زمان تماما دیگر شد. زمان هیچ برای رشد جنبه‏‏ی معنوی هستی انسان مساعد نیست. لیکن ما باید امکان پیدا کنیم، به رغم این زمان پراگماتیست، که تمام جهان را فراگرفته است، کاری کنیم. در چنین زمانی ما باید سیمای معنوی خود را از دست ندهیم.

گیسو جهانگیری: شما گفتید پایه ‏های هویت تاجیک‏ها، یک هویت معنوی است. از گذشتگان و حداقل از هزار سال تاریخ صحبت کردید. اگر ما بخواهیم هویت تاجیکی را امروز تعریف کنیم به خصوص در این دو دهه‏‏ای که شاید از نظر تاریخی اهمیت داشته باشد، از زمانی که تاجیکستان دیگر در قلمروی شوروی نیست، چه می‏گویید؟ می‏دانم که قرارداد‏ها و مرزهای سیاسی تنها مولفه و معین کننده‏ی روند‏های فرهنگی نیستند. مرز‏های سیاسی لزوما مرز‏های فرهنگی نیستند. این دو دهه به نظر ما از این لحاظ اهمیت دارد که در تاجیکستان به‏طور خاص مساله‏ی بازیابی هویت ملی عمدگی ویژه‏‏ای پیدا کرد. مثلا قرقیز‏ها که بر خلاف تاجیک‏ها دغدغه‏ ی مساله‏ ی زبان و فرهنگ را کم‏تر داشتند تجربه شوروی را نه تنها به‏عنوان ضربه ‏ای بر پیکر زبان خود ندیدند بلکه برای اولین‏ بار در این دوره صاحب خط شدند، صاحب زبان شدند، صاحب زبان ادبی شدند. کسی مثل چنگیز آیتماتوف فرزندشان بود که نام و نشانی از خود به‏ عنوان نویسنده‏ا ی درخشان و مقتدر و رییس اتحادیه نویسندگان شوروی به جای گذاشت. همه‏ جا این‏طور نبود. برای تاجیک‏ها استقلال خیلی مهم بود و در آن روزها می‏گفتند که ما دوباره صاحب دو بال هویتی خود شدیم. یک بال ما اسلام است و یک بال دیگر تاجیک بودن و زبان تاجیکی- فارسی ماست. برای همین می‏خواهم با شما از این دو دهه به‏طور خاص صحبت ‏کنم.

استاد شکوروف: می‏گویم که استقلال سیاسی‏ای که امروز تاجیک‏های تاجیکستان دارند بسیار مهم است. همه آن‏چه که می‏‏گویم درباره‏ی هویت فرهنگی، هویت ملی، رشد فرهنگی و اساس معنویت هستی انسان، در بعضی موردها به استقلال ملی وابستگی دارند. آیا استقلال سیاسی داریم؟ این استقلال سیاسی که در تاجیکستانچۀ ما – تاجیکستانی که اندازه‏ی یک کف دست است – در این گوشه‏ی دور به‏دست آمد و در آینده‏ی نزدیک یا دور امید این پیدا شد که در دیگر گوشه‏های این جهان تاجیکان، استقلال به دست آید. تا تاجیکان ‏توانند اتحاد سیاسی پیدا کنند. بگذار استقلال تاجیکستان آغازگر آن باشد، و این حادثه‏ی بسیار بزرگ تاریخی روی دهد.

گیسو جهانگیری: شما از تاجیکان صحبت می‏کنید، آیا برای مثال دو کشور همسایه‏تان مثل اوزبکستان و افغانستان را به‏عنوان جهان تاجیکان در نظر دارید؟

استاد شکوروف: بلی! تاجیکستان یک گوشه‏ی بسیار کوچک تاجیکان جهان است. در این بستر خرد ما نمی‏توانیم به تنهایی زندگی کنیم. آن‏هایی که در ازبکستان هستند خودشان را تاجیک نمی‏گویند، خودشان را ازبک هم نمی‏گویند، لیکن آن‏ها تاجیک هستند. اگر همه را با هم نگیریم و فقط خودمان باشیم، فقط با این تاجیکستان‏مان کاری کرده می‏توانیم؟ هیچ کاری از دست‏مان بر نخواهد آمد.

گیسو جهانگیری: چرا در تاجیکستان، به‏ طور خاص شما، در این سال‏های گذشته راجع به مساله ‏ی “زبان” به ‏عنوان شاخص هویتی عمده صحبت می‏کنید؟ آیا همه‏ ی فرهنگ‏های جهان شاخص هویتی‏شان زبان است؟

مسرور عبدالله: چرا راجع به زبان صحبت می‏کنیم؟ من فکر می‏کنم که اولین چیزی‏که یک ملت را ملت می‏کند زبان است. مثلا در مطبوعات ما یک بحث شده بود که «زبان، هویت را معین نمی‏کند، دین است که هویت را معین می‏کند و برای آن یهودی‏ها را مثال آورده‏اند. مثلا یهودی‏ها در تمام جهان پهن شده‏اند، از جمله به بخارا نیز آمدند، زبان تاجیکی را قبول و زبان خود را فراموش کردند. ولی دین‏شان بود که آن‏ها را به شکل یک ملت باقی گذاشت.» من هم مقاله‏‏ای نوشتم و گفتم که خب درست! ما فقط راجع به یهودی‏ها صحبت نمی‏کنیم! راجع به ارامنه هم می‏توانیم صحبت کنیم که در تمام جهان پهن شده بودند. حتا یهودی‏های بخارا را بگیریم که به ما نزدیک‏تر هستند، هیچ وقت زبان آن‏ها گم نشده بود. آن‏ها به مدت ۲۰۰۰ سال در بخارا زندگی می‏کردند، زبان محاوره‏‏ای آن‏ها  فارسی- تاجیکی بود ولی زبان دینی‏شان همان عبری است. زبانی که البته در محاوره نبود و آن‏ها توانستند بعد از چندین عصر، با تشکیل شدن دولت اسراییل آن زبان مرده را زنده کنند. ولی زبان‏شان مرده‏‏ی محاوره‏‏ای بود، زبان مرده‏ی خطی نبود. مثلا زبان پهلوی هم زبان مرده‏ی محاوره‏ای است و هم خطی. ولی آن زبان، زبان زنده‏ی خطی بود. همان را گرفتند و زنده کردند. این زبان امروز زبان دولت اسراییل است. مثلا در شوروی با سیاست امپراتوری اولین چیزی که به آن یورش برده‏اند، زبان بود.

 گیسو جهانگیری: به این دلیل بود که شوروی‏ها اعتقاد داشتند از طریق استفاده‏ ی ابزاری از زبان و یک‏سان‏سازی می‏شود هویت‏ جدیدی در میان ملت‏های گوناگون امپراتوری ساخت. اصرار برای روس‏ زبان شدن مردم نیز بر همین اساس بود.

مسرور عبدالله: ما در شوروی دو هویت داشتیم؛ یک هویتی که قومی یا ملی بود که از نقطه نظر یا زاویه‏ی‏ نگاه مارکسیسم – لینینسم یا استالینی برمی‏‏آمد. از این نظر که تنش ملی استالین این بود که ما باید یک قوم‏ بسازیم و به آن‏ هویت جدید بدهیم. از بالای این هویت‏ها می‏خواستند یک هویت دیگری بسازند؛ به نام هویت شوروی. ما مثلا در زمان شوروی می‏گفتیم خلق سوییتی یا خلق شوروی. یک هویت عمومی می‏خواستند بسازند که الآن ما بعضاً در نوشته‏هایمان این تجربه را مانندی می‏کنیم با آنچه که در امریکا در جریان است. مثلا ملت سوییتی که آن‏ها می‏خواستند عملا همان ملت امروز امریکاست. ولی من به چنین خلاصه آمدم که شاخص هویتی ملت شوروی باید چه باشد؟ معین کننده‏‏ی چه باشد؟ باز هم می‏شود زبان. ولی می‏خواستند از طریق جاری کردن زبان روسی بر همین اساس یک هویت جمعی هم‏زبان درست کنند مثل انگلیسی در امریکا. در امریکا خیلی ملت‏های گوناگون هستند، خیلی «اتنوس‏‏های» گوناگونی هستند؛ اسپانیایی‏ها و چینی‏ها و حتی ایرانی‏ها و دیگر ملت‏ها هستند. ولی زبان عمومی زبان انگلیسی‏‏ست. در آن‏جا مثلاً چیزی به نام زبان دولتی وجود نداردی، زبان رسمی زبان انگلیسی است. زبان انگلیسی که ندانید، در امریکا برای شما راه نیست. مثل شوروی، اگر زبان روسی نمی‏دانستید، برای شما راه نبود. چنین هویتی توانسته بود؛ یک هویت شوروی واحد در برابر هویت‏های قومی گوناگون بسازد. به‏طور واضح به آن هویت روسی نمی‏گفتند ولی در اساس روسی بود. روس‏ها می‏گفتند ما چه‏گونه یک هویت عمومی به وجود بیاوریم، برای ما یک زبان عمومی ضرور است. ولی در سال ۱۹۸۹ با به‏هم خوردن اتحاد شوروی این هویت نیز برهم‏ خورد و هویت‏های قومی که در داخل شوروی بودند، به پیش بر آمدند. آن‏ها، اولویت پیدا کردند و هویت شوروی با برهم زدن شوروی از بین رفت.

گیسو جهانگیری: چه‏طور است که تا این اندازه در مقابل فرهنگ‏سازی جبری یک امپراتوری و با زور مکتب‏های روسی، طبقه‏ بندی کردن ملت‏‏ها به خرد و کلان، با این وجود  به قول جورج اورول برخی ملت‏ها از برخی ملت‏ها «مساوی‏تر شده‏اند» اما آیا واقعا بودند؟ کسی که می‏خواست خود را در آن چارچوب، موفق‏تر بداند، باید به آن هسته‏ ی مرکزی روسی – شوروی نزدیک‏تر می‏شد. حالا چرا این‏قدر در تاجیکستان بعد از فروپاشی یا در آن سال‏های آخر گلاسنوستِ گورباچوف در فاش‏گویی ‏هایی که می‏شد یکی از رگه‏ های اصلی اعتراض‏ ها، مساله از دست رفتن زبان مادری یا فارسی – تاجیکی بود؟ تاجیک‏ها اعتراض دیگری نداشتند؟ بحث‏شان با سیستم شوروی تنها حول ضربه‏ا ی بود که به زعم خود به پیکره‏ زبان‏شان وارد شده بود؟

استاد شکوروف: آقای مسرور بسیار خوب گفتند که نشانه‏ی اساسی هستی ملت، نشانه‏ی ظاهری آن یعنی زبان است. زبان هست که ملت وجود دارد، زبان نباشد ملت هم نیست. ما در تاریخ خودمان، در همین تاریخ صد سال مردم تاجیک، یا صد و پنجاه سال، یا دو صد سال آخر، به چشم خود دیدیم. من که هشتاد و چند سال دارم به چشم خود دیدم که چه‏طور تاجیک، “نیست” می‏شود. زمانی که از زبانش محروم شد. آن تاجیک‏هایی که در فرغانه یا در ازبکستان زبان ازبکی را پذیرفتند دیگر ازبک شدند. ما دیگر آن‏ها را ازبک می‏گوییم. زبان خود را گم کردند، از آن محروم شدند. زبان اگر دیگر شد، ملیت نیز دیگر می‏شود. حال آن که آهنگ، موسیقی و سرودش دیگر نشده است. آن‏کسی‏که زبان تاجیکی را گم کرد و ازبک شد، رقص و سرودش همان است. لباسش همان است که بود، دیگر همه‏ی نشانه‏های فرهنگی او همان است که بود. فقط زبانش از دست رفت و ملیتش دیگر شد. در مورد‏های دیگر شاید این‏طور نشده باشد و نخواهد شد لیکن در مورد تاجیکان همین طور شد. ما باور حاصل کردیم که زبان نشانه‏ی اساسی هویت ملی بود و شوروی‏ها این را می‏دانستند و می‏خواستند که زبان‏های ملی را کم‏رنگ کنند، می‏خواستند کاری کنند که نقش اجتماعی زبان‏های ملی جمهوری‏ها‏ی شوروی، کم‏تر شود. بی‏سبب و بی‏نتیجه نبود این کوشش‏ها. اگر زبان‏های ملی کم‏رنگ شود، حس ملی آن کم‏تر می‏شود. در قرن بیستم، در عهد شوروی، در تاجیکستان زبان تاجیکی تماما از استفاده در حیات اجتماعی محروم شد و در چهار دیوار خانواده ماند. وقتی که زبان تاجیکی خراب شد، ملت تاجیک خراب شد. زبان تاجیکی را خراب کردند؛ چرا که می‏خواستند آن را از بین ببرند و تا آن‏گونه که آقای مسرور گفتند، یک ملت “عمومی” که مثل روس‏ها باشد به وجود آوردند. یعنی چه؟ یعنی آن زبان ملی که در چهار دیوار خانه مانده بود و از حیات معنوی بیرون رانده شده بود، از حیات اجتماعی هم می‏خواستند بیرون برانند. اکنون در عهد گورباچف که این ملت‏های جمهوری‏های شوروی سر برداشتند، در راه زبان و فرهنگ ملی مبارزه کردند. اول مبارزه را از میدان زبان آغاز کردند، در آسیای مرکزی اول در تاجیکستان بود که مبارزه برای زبان شروع شد تا زبان ملی، زبان دولتی شود. این زبان، اکنون در این جامعه به کار در می‏آید. زبان ملی هم در حیات اجتماعی و هم همه جا به کار می‏آید. به عمل که در آمد یا عمل که کرد، رشد می‏کند. زبان که رشد کرد ملت رشد می‏کند. ریشه‏های زبان استوار اگر  شود، ریشه‏های ملت استوار می‏شود.

مسرور عبدالله: از آن جهت که چرا ما تاجیک‏ها مبارزه برای زبان را آغاز کردیم، باید بگویم نه تنها ما بلکه تمام قومیت‏های شوروی نیز از مبارزه برای زبان خود اعتراض را آغاز کردند. در زبان خود آن خرابی معنوی و اجتماعی را احساس کردند. یعنی که زبان آن‏ها وظیفه‏های اجتماعی خود را ادا نمی‏کرد. همه‏ی خلق‏های شوروی از همین‏جا آغاز کردند. اولین قانون‏هایی که در دوره‏ی بازسازی‏ قبول شد، قانون‏های مربوط به زبان بود.

گیسو جهانگیری: اگر زبان به‏طور تصنعی در دیگر جنبه‏ه ای این حیات اجتماعی تولید نشود و فعالیت نداشته باشد، نمی‏تواند خود را باز تولید کند. در واقع زبان یک مساله‏ ی انتزاعی نیست. آیا در تاجیکستان کار مقایسه‏‏ای برای مثال با وضعیت ارامنه و تحول زبان‏شان در دوران شوروی صورت گرفته است؟ چرا که ارامنه و گرجی‏ها توانستند با وجود سیاست شوروی خط‏شان را نگاه بدارند. حال آن‏که زبان فارسی تاجیک‏ها دو بار تغییر خط کرد. یک‏بار به لاتین و بار دیگر به سریلیک. آیا وقتی شما کارهای صدرالدین عینی – نویسنده، شاعر و شخصیت نامی فرهنگی قرن گذشته – را مشاهده می‏کنید یا به آن دوره ی شروع انقلاب یا قبل از انقلاب این جغرافیا نگاه می‏کنید به این می‏ا ندیشید که زبان فارسی – تاجیکی در مقایسه با ۷۰ یا ۸۰ سال پیش عقب گرد داشته است یا خیر؟ آیا این زبان در این جغرافیا به‏ طور خاص توانسته هم‏زمان و هم‏گام با دستاوردهای این دوره، پاسخ‏گوی نیازهای جدید این جامعه باشد؟

مسرور عبدالله: کار مقایسه‏ای علمی نشده ولی ما همیشه خودمان را با اهل قفقاز یا با روس‏ها حتا مقایسه می‏کنیم که دیده باشیم که ما در چه حالت هستیم و آن‏ها در چه حالت هستند. حالت ما این‏گونه است که در داخل قومیت‏های سابق شوروی و کشورهای صاحب استقلال، گفتیم که یک نابرابری وجود داشت. نه این که نابرابری اجتماعی. نابرابری به آن معنا که مثلا ملت‏های نزدیک بالتیک یا قفقاز و حتا ملت‏های ترک زبان از تاجیک‏ها خیلی پیش قدم‏تر بودند. مثلا در زمان شوروی در گرجستان، زبان گرجی یکی از زبان‏های رسمی شوروی محسوب می‏شد. در سال ۱۹۷۷ در زمان شوروی وقتی قانون اساسی شوروی دیگر شد، قانون‏های اساسی جمهوری‏ها نیز دیگر ‏شدند. اولین قانون اساسی شوروی در سال ۱۹۳۶ قبول شد. به‏طور مثال در آن نوشته شده بود که در گرجستان یا ارمنستان زبان دولتی جمهوری شوروی سوسیالیستی زبان گرجی و ارمنی نیز هست. سال ۱۹۷۷ وقتی قانون اساسی دیگر شد، مسکو گفت این معیار باید از میان برداشته شود. مردم به پا خاستند و اعتراض کردند. اولین میتینگ‏ها در زمان شوروی در گرجستان بود که از زبان رسمی خود حمایت کردند و گفتند باید حتماً همان چیزی که در قانون اساسی سال ۱۹۳۶ بود، حفظ شود. یعنی ملت‏های با قوت و هوشیاری بودند که زبان خود را در زمان شوروی هم حفظ کرده بودند. دور نمی‏رویم. جمهوری ازبکستان را می‏بینیم در زمان شوروی، شبکه‏ی تلویزیونی‏اش در تاجیکستان پخش می‏شد. من بچه بودم. ما هر شام می‏دیدیم که تمام فیلم‏های روسی به ازبکی ترجمه و نمایش داده می‏شدند. ولی در تاجیکستان همه‏ی آن‏ها به زبان روسی بودند.

گیسو جهانگیری: چرا؟ اگر بخواهید سه دلیل مهم را نام ببرید، چه می‏گویید؟

مسرور عبدالله: برخی ملت‏ها هوشیارتر بودند که توانستند از خود  دفاع کنند. ملت‏هایی بودند که روشنفکران با  قوت داشتند هم از جهت تعداد و هم از جهت فکری. علتش را می‏گویم که چرا ما باز باید به سال‏های ۱۹۲۰ رجوع کنیم. ولی حالا می‏گویند سال‏های بازسازی وضعیت چنین بود. در حالی‏که وقتی بازسازی آغاز شد، نظر به آن ملت‏ها ما پیش‏قدم‏تر بودیم. باز هم علتش این بود که این‏جا تاجیک‏ها احساس می‏کردند که زبان‏شان خیلی خراب شده در حالی‏که در جمهوری‏های دیگر چنین نبود. ازبک‏ها یک سال بعد از ما قانون زبان خود را قبول کردند. ما در سال ۱۹۸۹ آن را پذیرفتیم.

گیسو جهانگیری: چرا؟

مسرور عبدالله: آن احساسی را که ما داشتیم آن‏ها نداشتند. برای چه ما مجبور هستیم که به سال‏های ۱۹۲۰ اشاره کنیم، یا مجبوریم که به سال‏های ۱۹۲۴ زمانی که مرزهای میان ازبکستان و تاجیکستان به وسیله شوروی‏ها تعیین شد برگردیم؟ این همه‏اش به علت تقسیمات جغرافیایی سال ۱۹۲۴ است که شهرهای مهم تاجیک‏نشین به مانند بخارا و سمرقند به جمهوری ازبکستان بخشیده شدند. ما می‏گوییم که روشنفکران ما ضعیف هستند. چرا؟ پس روشنفکران سال بیستم در کجا بودند؟ در بخارا و سمرقند بودند. اما در تاجیکستان حتا دو شهری که چهار مسجد و مدرسه داشته باشند، نبود. این بخارا و سمرقند بود که خیلی روشنفکر داشت. برخی آمدند به دوشنبه و برخی در تاشکند ازبکستان سکنی گزیدند. برخی دیگر پراکنده شدند. ابوالقاسم لاهوتی ایرانی برای بار اول تیپوگرافی یا دستگاه چاپ را در سال ۱۹۲۵ به تاجیکستان آورد. تصور کنید آن شهر دوشنبه را که تا قبل دهکده‏ای بیش نبود، آن روشنفکران را، آن نشر کتاب را، انتظار دارید که با چنین شرایطی یعنی جدا بودن از مراکز فکری کدام ملت ضعیف و بی‏قوت نشود؟ راجع به خط ارامنه‏ و گرجی‏ها، خط ارامنه دیگر نشد و خط گرجی‏ها هم. اما خط تاجیک‏ها و ترک‏ها دیگر شد، و الفبای فارسی و عربی به سریلیک تغییر یافت. خط آذربایجانی‏ها هم تغییر یافت. مسلمان‏های شوروی که ۹۰ درصد که ترک‏زبان هستند و ۱۰ درصد تاجیک اند. وقتی که خط را عوض کردند ـ علت عوض شدن خط تنها مبارزه‏ی ضد ملی نبود بلکه مبارزه‏ی ضد‏دینی هم بود؛ شوروی‏ها می‏گفتند که خط‏الارسم عربی یعنی خط اسلام و این را دیگر می‏کنیم. و این شد ضرر به دیگر ملت‏ها. ولی باز از جهت پتانسیل فرهنگی و معنوی بیشتر به ما تاجیک‏ها ضرر وارد شد. یعنی این‏که وقتی خط دیگر شد، در زبان ترکی، چغطایی و ترکی ‏آذربایجانی شاید هزار کتاب هم به آن زبان و خط موجود نبود، که آن‏ها را سریعا ً اول به خط لاتین برگرداندند، بعد به خط سریلیک. در میان تاجیکان نمی‏دانم صدها هزار کتاب موجود بود و هست که هیچ کدام از آن‏ها به خط نوین برگردان نشده اند، نمی‏شوند و نخواهند شد.

گیسو جهانگیری: استاد شکوروف سال‏ها می‏گفتند که ما با تغییر خط، اول به لاتینی و بعد به سریلیک دو بار بی‏سواد شدیم. یعنی از میراث خود بی‏بهره شدیم.

مسرور عبدالله: بسیاری از مردم جهان شاید فکر کنند که در عالم اسلام یا عالم ترک‏زبان‏ها، اساس‏گذار قبول خط لاتینی ترک‏های ترکیه باشند، در حالی‏که این درست نیست. اساس‏گذار تغییر خط به خط لاتینی آذری‏های شوروی هستند. در سال ۱۹۱۷ وقتی که انقلاب شد، ما یک جمهوری دموکراتیک آذربایجان داشتیم که سه سال دوام داشت. یعنی وقتی دموکراسی آذربایجان موجود بود، هنوز از شوروی خبری نبود. آن‏ها در آن دوره به خط لاتین می نوشتند. وقتی که سال‏های ۱۹۲۱ و ۱۹۲۲ شوروی قفقاز را ضبط کرد و آن جمهوری‏ها، جمهوری شوروی شدند، مسکو دستور داد که ما شما را به خط لاتین می‏گذرانیم. آذربایجان گفت ما خوشحال هستیم؛ چون که این غایه غایه‏ی خود روس‏ها نبود. بلکه غایه‏ی ترک‏ها بود. اگر مطبوعات سال‏های ۱۹۲۰ را ببینیم خیلی تاجیک‏ها به وسیله شوروی‏ها و حزب کمونیست نقد می‏شدند که خیلی در جهت تغییر خط حرکت نمی‏کنند؛ کم‏کاری می‏کنند. در حالی‏که هیچ نقدی از آذربایجانی‎ها یا ازبک‏ها نمی شد.

استاد شکوروف: در مورد مساله‏ی تغییر خط مسلمانان شوری به لاتینی باید بگویم که با فرمایش مرکز، یعنی مسکو یک جزء همان سیاست امپراتوری روسی کردن خلق‏ها و ملت‏های غیر روسی‏ بود. یک جزء همین سیاست، همین لاتینی کردن خط خلق‏ها دیگر بود. این‏گونه بود که یک سال بعد از ۱۹۱۷ که انقلاب اکتبر اتفاق افتاد، دانشمندان روس‏ لایحه‏ای به لنین پیشنهاد کردند مبنی بر این‏که‏  زبان روسی‏ به خط لاتینی اصلاح شود. منطق آن‏ها این بود که تمام مردم اروپا به خط لاتینی‏ می‏نویسند و ما از اروپا نباید جدا شویم و باید ما هم خط لاتینی داشته باشیم و نه سریلیک. لنین به این راضی نشد. سال ۱۹۱۸ که وضع روسیه خیلی خراب بود امکان تغییر خط وجود نداشت. لنین گفت که نه الان اما در آینده‏ی نزدیک این کار را می‏کنیم. بنابراین، وقتی که از بین مسلمان‏های شوروی حرکتی به خط لاتینی پیدا شد روس‏های مسکو راضی شدند که خط‏شان لاتینی شود و گفتند فردا روس‏ها خط‏شان را لاتینی می‏کنند و همه یک می‏شوند، به هم نزدیک می‏شوند و هکذا. لیکن لاتینی شدن خط روس‏ها رفت و عقب‏انداز شد و عاقبت هم نشد. گویا در آن دوره حتا از این فکر گشتند که همه‏ی خلق‏های مسلمان به خط سریلیک بگذرند. اما بیست و چند سال بعد در سال۱۹۴۰ همه‏ی خلق‏ها، همه‏ی جمهوری‏های مسلمان شوروی برابر از یک گریبان سر در آوردند و اجبارا خط سریلیک را پذیرفتند.

گیسو جهانگیری: این جواب قانع‏ کننده نیست. در دهه‏ ی مهم ۱۹۲۴ به‏طور خاص، موقعی که قرار بود تقسیمات ملی انجام شود، جمهور‏ی‏ها ساخته شود، منطقه‏ ی خودمختار ایجاد شود، بعد از بیست سال مطالعات جدیدتر و نگاه کردن با عینک‏های دیگری چه ‏گونه توضیح می‏دهید که چرا در آن سال‏های‏ تعیین کننده به اندازه‏ ی کافی هم صدایی و یا یک نوع اراده‏ ی جمعی تاجیک‏ها برای گرفتن حق خود، شکل نگرفت؟ چرا سمرقند و بخارا از دست داده شد؟ چرا تاجیکستان بزرگ شامل یک منطقه‏ ی خود مختار ازبک ایجاد نشد؟ اما برعکس آن اتفاق افتاد.

استاد شکوروف: یک دو دهن گویم و بعد مسرور جان. این‏جا سوال‏های بسیار جدی مطرح است. در کتابم که درباره بخاراست، اندک خواستم بپرسم که در تاریخ‏شناسی قرن بیست تاجیکستان، چرا بخارا و سمرقند را به تاجیکستان ندادند که ندادند. سال ۱۹۲۴ که جمهوری‏ها در آسیای میانه تاسیس شد. بخارا و سمرقند و  حتا خجند را هم به ازبکستان دادند. از سال ۱۹۲۹ به بعد به تاجیکستان مهربانی کردند و شهر خجند را از هیات اوزبکستان جدا کردند. اجازه دادند که به سر خود باشد، گویا که خود مختاری باشد. بعد بالآخره خجند را به تاجیکستان دادند که بسیار عالی شد. اما سمرقند و بخارا را ندادند. به فکر من، سبب همین بود که ملت تاجیک اندکی به عملی شدن پروژها و نقش‏های سیاسی امپراتوری شوروی خلل می‏رساند. ملت تاجیک در آسیای میانه دین‏دارترین مردمان آسیایی بود. بخارا مرکز مذهبی تمام آسیای میانه و حتا منطقه‏ی خیلی بزرگ‏تر از آن بود. بخارا پس از مکه و مدینه سومین مرکز مذهبی جهان اسلام بود. عنوان قبه اسلام را داشت، دار الفاخره می‏گفتنداش و همین‏طور بخارای شریف. مرکزهای فرهنگی – مذهبی‏ ایرانی‏ – تاجیکی – اسلامی شهرهای بخارا، سمرقند، خجند و استروشن بودند که در بین خلق‏های ترکی که در اطراف ما بودند، اعتبار خیلی بزرگی داشتند. من سخن نویسنده‏ی ترکمن، بیردیک اربابایف را در کتاب خود آوردم. او در یک نشست گفته بود که در ترکمنستان، ازبکستان، قزاقستان و قرقیزستان، پیش از انقلاب در سال ۱۹۱۷ اگر در دهکده‏ای مکتبی‏ بود، حتمن مکتب‏دار آن تاجیک بود. یا کسی بود که در بخارا تحصیل کرده باشد. اربابایف در باب مدرسه‏های بخارا گفته است – من شاهد بودم و شنیدم – تاجیک‏ها بودند که به دیگر خلق‏های ترک آسیای میانه و قزاقستان سواد آموختند. تاجیک‏ها استاد دیگر خلق‏های ترک نژاد آسیای مرکزی بودند.

این‏گونه اعتراف‏ها از طرف نظربایف رییس جمهوری قزاقستان هم مطرح شده است. مردم تاجیک در بین ترک‏ها نفوذ فرهنگی، اسلامی، ایرانی – تاجیکی داشتند. اسلام را تاجیکان در بین این خلق‏های ترک پهن کرده بودند. خلق‏های ترک در این اطراف تا اویغورستان، تاتارستان، تا کجاها به دست تاجیکان به اسلام روی آورده بودند. تا همین انقلاب ۱۹۱۷ در مکتب‏های کشورهای ترکی زبان تاجیکی تعلیم داده می‏شد. همین چهار کتاب که یک قستش را فریدالدین عطار به زبان تاجیکی بسیار ساده‏ی نغز تالیف کرده است، در مکتب‏های ترکی تعلیم داده می‏شد. آن را از بر می‏کردند. من چندین نفر را دیدم در وقتش، که از آن پاره‏ها برای ما می‏خواندند. نوشته‏های تاجیک‏های استروشن، خجند و بخارا و سمرقند در آن دشت قزاق و قرقیز و قشلاق‏های ازبک و ترکمن، مریدهای بسیار داشت. حتا سرداران ایل و اولس ترک‏ها به سخن ملا‏های تاجیک گوش می‏کردند. تاجیکان نفوذ کلی داشتند، نفوذ معنوی در بین خلق‏های ترک اطراف. اما برای بلشویک‏ها که آتئیست بودند، وظیفه‏ی اول این بود که شعور ترک‏های اطراف را از نفوذ معنوی تاجیکان تازه کنند. این نفوذ ایرانی و تاجیکی هم معنوی و هم مذهبی بود. این نفوذ را “تازه کردن” لازم بود. به جای شعور مردم ترک، آموزه های انقلاب اکتبر و انقلاب بلشویکی، اتئیستی، بی‏دینی و بی‏معنویتی خودشان را جا کردند. اما باز این‏جا پان‏ترکیست‏ها پیدا شدند. آن‏ها می‏خواستند شعور مردم ترک را از نفوذ تاجیک‏ها تازه کنند و به جای آن ایدیولوژی ‏پان‏ترکیسم را در شعور خلق خودشان بنشانند. این‏جا بلشویسم و پان ترکیسم یکی شدند. هر دو مبارزه کردند در مقابل تاجیک. خواستند تاجیک را سرکوب دارند که سر بر ندارد.  به همین خاطر خواستند تا مرکز فرهنگی و مذهبی این تاجیک‏ها را که بخارا بود خراب کنند. حقیقتا خراب کردند. بسیار هم خراب کردند. سمرقند را خراب کرده نتوانستند. چرا؟ چون سمرقند پایتخت تیمور بود و قبر تیمور هنوز هم در سمرقند خیلی محتشم وجود دارد. پان‏ترکیست‏ها نگذاشتند که سمرقند را خراب کنند. در سال ۱۹۲۴ که ازبکستان تاسیس شد، پایتخت آن از تاشکند زود به سمرقند انتقال داده شد. یکمین پایتخت ازبکستان، سمرقند، پایتخت تیمور بود. به این شرافت یا کثافت یا هر چه بود، خراب نشد که خیلی هم خوب شد. خجند خراب نشد. خدا را شکر. چون که کدام عاقلی پیشنهاد کرد که خجند را لنین‏آباد گویند. نام لنین حفاظت کرد از خجند. بخارای بیچاره که این‏طور نشد. آن را هم‏چنان خراب کردند. اول مثلا همه را ترک گفتند و پان‏ترکیست‏ها همه را در بخارا، ترک نوشتند. سپس فیض‏الله خواجه سرور پان‏ترکیست‏ها که خودش اصلن تاجیک بود، سرور حکومت شوروی بخارا شد که در سال بیست تاسیس یافت. او اول ملتش را فروخت و لیکن گفت که همه ما ترک هستیم. در سال ۱۹۲۴ در زمان تقسیم حدود ملی و تاسیس جمهوری‏های شوروی، بخارا را بر هم داد و به امپراتوری شوروی الحاق کرد. این‏چنین است که جمهوری بزرگ ازبکستان تاسیس شد یعنی فیض الله خواجه وطنش را در سال ۱۹۲۴ فروخت و به نرخ آن از مسکو کرسی سروزیری ازبکستان را خرید. خیانت بسیار بزرگی کرد. خیانتی پان‏ترکیستی. این خیانت بزرگ بود که ضربه‏ی سنگینی بر خلق تاجیک وارد آورد. بنابراین، می‏گویند که تاجیکستان این‏طور در زمان شوروی عاجز و ناتوان بود. امروز هم که هنوز از بسیاری جهت‏ها عاجز و ناتوان است، بی‏سبب نیست. من در حیرتم که هنوز تاجیک وجود دارد. هزار سال این ترک‏ها حکم‏ران بودند و بر پیکر تاجیکان ضربه وارد کردند. در زمان شوروی تاجیکان را نصف و دو پارچه کردند. به زور تاجیک را در برگه‏ی هویت، ازبک نوشتند. بعد از این‏قدر فاجعه‏های بزرگ تاریخی، شکر که هنوز هم این خط زنده است. هنوز هم من با شما صحبت می‏کنم، آواز دارم. چه‏طور است؟ من خودم حیرانم.

مسرور عبدالله: استاد بسیار چیزها را گفتند. من می‏خواهم تاکید کنم که خلاصه‏ی سخن‏های استاد این می‏شود که نتیجه‏ی همه‏ی آن تاجیک بدبینی و تاجیک‏ستیزی، تاجیک‏زدایی همان تقسیم‏های حدود ملی شد. برای این که شما راضی نیستید، می‏خواهم تاکید کنم که علت اصلی نیست. اول سال ۱۹۲۴ بعد سال ۱۹۲۹ و ۱۹۳۰ و ۱۹۴۰ دو بار خط عوض کردن، ضرر زیادی آورد. چرا؟ این دو بار عوض کردن خط بیشتر به تاجیک‏ها ضرر رساند نه به آذربایجانی‏ها و نه به ازبک‏ها. به خاطر آن که آن پتانسیل فرهنگی که لازم بود نداشتند. حتا در کتابی‏ خواندم، که بسیار هم دو رویه  نوشته بودند، که شوروی ها خط آن مردمانی را عوض کردند که  پتانسیل ثروت‏مند یا غنی فرهنگی نداشتند! آن‏جا نام تاجیک نبود. گفتند که ما به  قزاق و قرقیز و تاتار خط دادیم. ترک‏ها و آذربایجانی‏ها و دیگرها که خط داشتند. از تاجیک‏ها هم حرفی نبود برای آن‏که وقتی آن‏ها به خط لاتین می‏گذشتند، یک قسمت مهم جمعیت تاجیک‏ها در ازبکستان زندگی می‏کردند. ما این را نباید فراموش کنیم. ما تابع بودیم. از این جهت  ضربه شد. ضربه‏ی دیگر که زیاد فراموش می‏کنند این‏گونه است که ما می‏توانیم سال‏های ۱۹۲۰ را با سال‏های ۱۹۹۰ مقایسه کنیم: پس از انقلاب و بعد از آمدن بلشویک‏ها در آسیای مرکزی حرکت باسمچی‏گری در جریان بود. – حرکت باسمچیگری یعنی حرکتی شهروندی در مقابل شوروی که در مدت دوازده سال در شمال آسیای میانه، در فرغانه و سمرقند و خجند ادامه داشت – این مسایل همگی تا سال‏های ۱۹۲۱ و ۱۹۲۳ ادامه پیدا کرد. ولی در بخارای شرقی و در آن‏جا که تاجیکستان امروزی هست، جنگ داخلی تا سال ۱۹۳۲ دوام پیدا کرد. وقتی شما پرسیدید که چرا تاجیکستان بزرگ بر پا نشد، چنین کنش‏ها در جریان بود. در مطبوعات سال‏های بیستم من دریافت کردم چنین اصطلاح را، یعنی تاجیکستان بزرگ. وقتی می‏خواستند بعضی تاجیک‏ها، از جمله حاجی بایف و محی‏الدین را به دار آویزان کنند، می‏گفتند که این‏ها می‏خواستند تاجیکستان بزرگ بنا کنند. بعد می‏گفتند چرا نشد. شوروی‏ها به این سوال جواب می‏دادند که چرا تاجیکستان بزرگ ممکن نبود؟ به خاطر آن که جنگ جریان داشت. به خاطر آن که جنگ باسمچیگری در بخارای شرقی برپا بود و باید در خود آن‏جا کنترل می‏شد، در خود آن‏جا با آن مبارزه می‏شد. ما نمی‏توانستیم از بخارا و سمرقند ایستاده و جنگ بخارای شرقی را اداره کنیم. برای همین گفتند که لازم نیست یک تاجیکستان بزرگ ساخت. همین تاجیکستان می‏تواند به جنگ غالب آید. این منطق تاجیکان و این منطق شوروی‏ها.

استاد شکوروف: مسکو از تاجیکستان بزرگ، که شامل مردمان ازبک باشند بسیار می‏ترسید. نمی‏خواستند که تاجیکستان بزرگ، قوی و توانا شود. اگر اندک توانایی پیدا کند، اندک تاجیک اگر سر بردارد، خوف آن بود که با افغانستان، ایران، با آن فارسی زبانان و ایرانی تباران یک شود. با آن‏ها میل پیدا کند که یک خون دارند. این برای امپراتوری شوروی خیلی خوف بزرگی بود. بنابراین، هرگز نمی‏خواستند که تاجیکستان قوی و توانا باشد.

گیسو جهانگیری: یک بحث دیگر هم هست استاد. اهالی بخارا، خود را بخارایی تعریف می‏کردند. شاید این یکی از این دلیل‏ هایی است که خود را در واقع هم‏سو با تاجیک‏های کوهستانی نمی‏دیدند.

استاد شکوروف: از برای خدا در همه‏ی زمان‏ها این مرکزهای فرهنگی افتخار مخصوص داشتند. آن‏هایی را که در اطراف‏شان هستند، چندان پسند نمی‏کنند. حتا بین سمرقند و بخارا یک نوع رقابت بود، سمرقندی‏ها، بخارایی‏ها، را سرزنش می‏کردند، بخارایی‏ها، سمرقندی‏ها را. لیکن در آن وقت که تقدیر ملت حل می‏شود، باید این چیزها به نظر گرفته نشود. آن‏هایی که تقدیر ملت را در دست دارند و آن را حل می‏کنند، باید این چیزها را در نظر نگیرند. آن‏ها باید عامل اساسی تاریخی نباشند. عامل سرنوشت‏ساز ملت باید نباشند. بخارایی‏ها همه‏ی کسانی را که در ده هستند، صحرایی می‏گفتند و پسند نمی‏کردند.

مسرور عبدالله: می‏خواهم دوام گپ خودم را بگویم. مثلا ما می‏توانیم جنگ داخلی‏ دهه بیست و سی را با جنگ داخلی‏ دهه ۹۰ مقایسه کنیم. آن‏هم جنگ داخلی بود این هم جنگ داخلی. سبب‏هایش گوناگون بود، نفرهایش گوناگون بودند ولی جنگ، جنگ است. یکی از سبب‏های هویت ناقص دهه های ۲۰ و ۹۰ همین جنگ است. نتیجه‏ی جنگ را حتا همین امروز هم احساس می‏کنیم. تا همین امروز در هراس هستیم چرا که میرزا خواجه احمد و یکی دیگر از قوماندان‏ها گفت که اگر یک بار دیگر به من فشار بیاورند، باز آغاز می‏کنم و سلاح به دست می‏گیرم. تا الآن همین گپ‏هاست. من فکر می‏کنم در برابر همه‏ی چیزهایی که نام‏بر کردیم و گفتیم، جنگ شهروندی‏ بود، دو بار خط را عوض کردند، تقسیمات حدود ملی این‏طور شد یا تاجیکستان بزرگ نشد. همه‏ی این‏ها در مجموع سبب شدند که هویت ما ناقص و ضعیف شکل گیرد.

گیسو جهانگیری: در ضمن شما می‏توانید یک چیز دیگر را اضافه کنید یعنی سرکوب‏های دوران استالین که خودش یک جنگ بود.

مسرور عبدالله: وقتی که استاد گفتند  در دهه ۳۰ ما تاجیکان هم از جهت جسمانی و هم از منظر معنوی ضربه خوردیم باید اضافه کنم که مبارزه با تاجیک با دیگر خلق‏های شوروی از جهت معنوی مدت ۷۰ تا ۸۰ سال ادامه پیدا کرد ولی سال‏های سی مبارزه‏ی جسمانی بود. فراموش نکنید که  طی سال‏های جنگ جهانی بود که به‏طور مثال سه صد هزار سرباز از تاجیکستان شامل ارتش سرخ بودند و به جنگ جهانی دوم فرستاده شدند و نیمی از آن ها کشته شدند. بعد از جنگ از سال ۱۹۴۵و ۱۹۴۶ باز دور دوم مبارزه‏ها شروع شد که شامل فشارها و تبعیدها بود.

گیسو جهانگیری: جدای از مسأله جنگ در طول دهه های ۲۰ تا ۶۰ شما با نخبه کشی در تاجیکستان مواجه بودید.

استاد شکوروف:  بله از سال ۱۹۱۷ آغاز شد و…

مسرور عبدالله: ما راجع به عوامل حمایت ‏کنند‏ه‏ی ملت حرف زدیم و چرخش اساسی ملت را زبان گفتیم. دیگر عوامل هم هستند. یکی از عوامل مقیاس و حدود است. ملت آن چیزی است که زبان و مرز یگانه داشته باشد. اما مرزهای یگانه تاجیک کجاست؟ تصور کنید که تا سال ۱۹۲۴ یا تا تقسیمات حدود ملی، آسیای مرکزی به سه قسمت تقسیم شده بود. ترکستان، جمهوری بخارا و جمهوری خوارزم. ازبکستان در سال ۱۹۲۴ که منطقه خودمختار تاجیکستان را نیز در خود داشت حتی از جمهوری شوروی ترکستان وسیع تر بود. یعنی از خود تاشکند آغاز می‏شد و تا چین ادامه داشت. یعنی قسمت مهم و وسیع آسیای مرکزی جزیی از خاک ازبکستان محسوب می شد.

چرا در سال ۱۹۲۹ شوروی‏ها راضی شدند که جمهوری مستقل تاجیکستان را تشکیل دهند؟ در تقویت سخن‏های استاد این را بگویم که ازبکستان دیگر تبدیل به یک جمهوری تمام عیار شده بود و اصلا نمی خواست تا بخشی از خاکش را از دست بدهد. یعنی ازبکستان نمی‏خواست جمهوری مستقل تاجیکستان ساخته شود. ولی وقتی شوروی‏ها دیدند که یک جمهوری بزرگ ازبکی ساخته اند که از جمهوری ترکستان شوروی وسیع تر و قوی‏تر است به این فکر افتادند که از اقتدارش بکاهند برای همین گفتند ما باید ازبکستان را کمی ضعیف کنیم. به همین سبب جمهوری تاجیکستان را تشکیل دادند. اما اطمینان حاصل کردند که تمام تاجیکان منطقه شامل این محدوده نباشند و دوباره تاجیکستان بزرگی ساخته نشود. در قوانین آن زمان یکی از شرایط ایجاد جمهوری مستقل این بود که جمعیت آن کمتر از یک میلیون نفر نباشد. به همین دلیل مدتی بعد شهر خجند را شامل تاجیکستان کردند. در کتاب حاجی بایف گفته شده است که با شامل شدن خجند، نفوس تاجیکستان یک میلیون و دو صد هزار نفر رسید؛ پس می توانیم یک جمهوری بسازیم.

باز هم سوالی به وجود می‏آید. شاید برای مسکو هیچ مشکلی وجود نداشت که سمرقند و بخارا را به تاجیکستان بزرگ بدهد و تاجیکستان بزرگ را بسازد، ولی چرا نساخت؟ به خاطر آن که نه ازبکستان بزرگ و نه تاجیکستان بزرگ لازم بود. ولی ازبکستان به هر حال باقی ماند هر چند که آن جمهوری مقتدر پیشین نبود. آن جمهوری نبود که از بحر عرب تا چین گسترده باشد. سمرقند و بخارا باید از مقام مرکزی و پایتختی خود، محروم می‏شدند که شدند. ولی شوروی‏ها خیلی خوب می‏فهمیدند که چگونه باید آن‏ها را از مقام پایتختی محروم کنند. شوروی ها در سال ۱۹۲۹ وقتی که مرزها معین شد،  پایتخت ازبکستان را به تاشکند انتقال دادند. در نتیجه سمرقند و بخارا شهرهای حاشیه ای شدند. در تاجیکستان همه چیز از صفر شروع شد.

گیسو جهانگیری: پایتخت یک کشور باید مرکز فرهنگ باشد. وقتی که بخواهید از صفر شروع کنید، آن پایتخت نمی‏تواند نقش مرکز را ایفا کند. به این خاطر که مرکز گردآوردن بهترین انرژی‏های کشور نیست. بنابراین، با یک پایتخت ضعیف یک کشور را بنا کردن ممکن است؟

استاد شکوروف: برای شوروی همین لازم بود که تاجیکان صاحب همین‏گونه مرکزی باشند. با وجود این که پان‏ترکیسم یک جریان ضد روسی هم بود چرا مسکو در مورد ازبکستان پان‏ترکیسم و پان‏ازبکیسم را حمایت کرد؟ می‏خواست که ازبکستان قوی و تاجیکستان عاجز باشد. ولی پان‏ترکیسم یک جریان بزرگ سیاسی ضد امپریالیسم اروپایی بود، که در امپراتوری شوروی، ضد روس‏ها و روسیه فعالیت داشت. مگر استالین این را نمی‏دانست؟ چرا می‏دانست. لیکن در ماجرای بین تاجیک و ازبک، پان‏ازبکیسم را دستگیری  و حمایت کرد و ازبکستان را قوت داد. فقط به سبب این که به کمک این دو نیرو می توانست تاجیک‏ها را سرکوب کند. به دست پان‏ترکیست‏ها، بخارا را خراب کردن آسان‏تر بود و بهتر هم بود که این کار را پان‏ترکیست‏ها به انجام برسانند. درست است که این کار را روس‏ها مهندسی کردند لیکن به وسیله پان ترکیست‏ها این اتفاق افتاد. زرافشان، دیگر وادی فرهنگ‏خیزی که طی عصرها در آسیای مرکزی تمدن‏های جهانی آفرید، نبود. از وادی زرافشان و فرهنگ‏خیزی آن چیزی باقی نماند.

گیسو جهانگیری: تجربه‏ ی حداقل صد سال گذشته در منطقه‏ ی ما، نشان می‏دهد که یک عده آدم هوشمند با مهندسی می‏توانند مسیر تاریخ را تغییر بدهند. اما نه صددرصد. شما گفتید که با وجود تمام مسایلی که این بخش از جهان بر خود دید، جای تعجب دارد که تاجیک‏ها زنده ماندند. در این منطقه دولت چین یک سری ملت‏های خرد مانند اویغورها و تاجیک ها را توانستند خنثی‏  بسازند و این روند تا امروز نیز شدیدا ادامه دارد. بریتانیا در هندوستان با مهندسی، کشوری مصنوعی به نام پاکستان را ایجاد کرد و افغانستان هنوز درگیر خط معروف دیورند و در آرزوی پس گرفتن بخشی از خاک امروز پاکستان است که زمانی جزیی از جغرافیای افغانستان بود. با حضور پر رنگ قدرت‏های جهان در این جغرافیا دعوا ادامه دارد. از دوران انقلاب ایران در سی سال گذشته شاهد شکل‏ گیری جنبش‏های سیاسی به نام اسلام هستیم و شاهد لشکر کشی وهابیسم و سلفیسم به شکل دیگری در منطقه همواره بوده ایم. الان در میان این بازی‏های کلان و حرکت‏های خشونت‏ باری که به نام دین یا دموکراسی فعال هستند، تکلیف تاجیک‏ها چه خواهد شد؟ خصوصا که تاجیک‏ها در این دوره در مرکز فرهنگ‏سازی منطقه نیستند. برای این که در گذشته سمرقند و بخارا مرکز دین و فرهنگ بودند و با این پشتوانه توانستند در مقابل فشارها مقابله کنند اما امروز  مجموعه‏ ی کسانی که خود را تاجیک می‏نامند در ضعیف‏ ترین شرایط قرار دارند.

استاد شکوروف: من می‏گویم که چند صد سال است نه تنها در این ورارود یا ماوراء‏النهر ، بلکه عموما در خراسان حرکت‏های ضد تاجیکی، تاجیک‏زدایی و تاجیک‏ستیزی، شروع شده بود و ادامه دارد. این حرکت‏‏ها به سرعت و قوت تمام، هم در افغانستان و هم در ازبکستان ـ خصوصا در ازبکستان ـ شکل گرفت. حتا تا همین درجه که در تاجیکستان امروزه هم اندک ‏اندک آ مشاهده می‏کنیم. به این ملت کهن‏ بنیاد از چهار جهت فشار می‏آورند اما تاجیکان تاب می‏آورند. لیکن نمی‏دانم تا کی؟ بسیار ممکن است که دیگرنتوانند ایستاده‏گری کند. قرن بیست و یک، قرنی‏ست که به فکرم مساله‏ی تاجیکان را حل می‏کند و تاجیکان یا به طرزی متحد می‏شوند و ریشه‏های خود را استوار می‏کنند یا این‏که تماما  نیست می‏شوند. پاره‏پاره. هر چند که ما چندپاره هستیم. چرا؟ ملت چندپاره از آینده امید کم دارد. پاره کردند برای این‏که نیست کردن آسان شود. هر پاره را علی حده  نیست می‏کنند. این چندپارگی باید دیر دوام نکند.  چند صد سال است که دوام دارد. اکنون در زمان جهانی شدن و در این شرایطی که بسیار شرایط سختی است، ما باید قوایی در خودمان، ما مردم تاجیک پیدا کنیم که این چند پارگی را برهم دهیم و یک پاره و یگانه شویم. یگانگی یا لااقل یگانگی معنوی داشته باشیم. بگذار مرزهای سیاسی موجود باشند لیکن مرزهای سیاسی، تنها در یک مورد مردم را از هم جدا می‏کند. در مورد دیگر ممکن است که با هم پیوند دهد. تا همه یک نشویم به آینده‏ی مردم تاجیک امید نیست. تاجیکستان ما خیلی کوچک است لیکن اگر متحد شویم، تاجیکستان ما قوه‏ی عظیمی پیدا می‏کند. در صورت وحدت و یگانگی، خردترین و کوچک‏ترین گوشه‏های جهان تاجیک، هرکدامش یک قوه‏ی عظیم پیدا می‏کند البته همراه با وحدت، یگانگی معنوی، سیاسی و اقتصادی. عامل سیاسی عامل اساسی‏ و مهمی‏ست برای حل تقدیر ملت. بنابراین می‏گویم که تاجیکستان استقلال یافت، فال نیک است برای این‏که از این به بعد در گوشه‏های جهان تاجیک هم امیدی برای استقلال سیاسی و یگانگی سیاسی پیدا شود و هکذا.

گیسو جهانگیری:  در دوران صدام حسین، در عراق بهترین دانشگاه‏های عرب‏ زبان کل جهان وجود داشت. خصوصا در بغداد. دولت عراق سیاستش این بود که شاگرد خوب از هر جای جهان عرب که بیاید، اگر بخواهد که تا درجه‏ ی دکترا بخواند، می‏تواند از کمک‏های ملی دولت استفاده کند. فرزندان باهوش بهترین خانواده‏ های عرب در آرزوی این بودند که به آن‏جا رفته  و درس بخوانند. اگر در تاجیکستان مراکز دانشگاهی‏ و محافلی با درایت ایجاد می‏شد به‏ طور طبیعی بهترین فرزندان دبیرستان‏های ایران، افغانستان، ازبکستان، سمرقند و بخارا این جا گرد هم می آمدند. محلی دموکراتیک  می‏شد که همه جنبه‏ های مختلف این فرهنگ و این زبان به آن هم سویی معنویی که می گویید دست پیدا می کردند و نسل جدید با هم به گفتگو می نشستند.

استاد شکوروف: پیش از آن، این مساله را بگویم که تاجیکستان الآن اقتدار ندارد که چنین دانشگاه یا چنین مرکزی مثل آن‏که در بغداد بود، احیا کند. اقتدار سیاسی و اقتصادی ندارد، حتا اقتدار فکری هم ندارد. فردا را نمی‏دانم که چه خواهد شد. در شرایط امروز فکر می‏کنم که فقط ایران اگر بخواهد، چنین اقتداری دارد. اگر بخواهد می‏تواند برای عمر دوباره یافتن مردم تاجیک چنین دانشگاه و مرکز فرهنگی دایر کند. مردم تاجیک پاره بزرگ مردم ایران هستند. تاجیک‏ها چه در تاجیکستان باشند، چه در ازبکستان و چه در افغانستان بزرگ‏ترین پاره های ایران زمین هستند.

مسرور عبدالله: سوال بسیار محکمی‏ست. به این دلیل که در حقیقت، هویت امروزه‏ ما در یک دو راهی قرار دارد. از یک طرف امروز تاجیک‏ها چنان که فرمودید در تاجیکستان، ازبکستان، افغانستان و حتا چین پراکنده هستند. بدی کار در این است که تاجیکان در خود تاجیکستان هم پراکنده هستند. شعور بر هویت ملی اولویت دارد. در بعضی موقع‏ها وقتی یگان واقعه‏‏ای صورت می‏گیرد، ما حس می‏کنیم که شعور یا آگاهی جمعی وجود ندارد. امروز ما دو هویت داریم. از یک طرف هویت محل‏گرا به معنی دلبستگی به یک واحد بسیار کوچک و از طرف دیگر هویت تاجیکی  فراگیر. یکی بر دیگری گاهی اولویت پیدا می‏کند. متاسفانه بیشتر هویت محل‏گرا اولویت پیدا می‏کند. ما ملت نیستیم. ما ملت متحد نیستیم. پس چگونه می‏خواهیم تاثیرگذار باشیم و درباره‏ی استراتیژی تاجیکی حرف بزنیم، وقتی خودمان در داخل، وحدت و هویت عمومی و جمعی نداریم. فقط تاجیک‏های تاجیکستان دولت ملت هستند. تاجیک‏های افغانستان دولت ملت ندارند، تاجیک‏های ازبکستان که ملتی بزرگ هستند هویت سازی می‏ کنند. آیا می‏خواهیم یک ملت تاجیک قوی داشته باشیم که یک هویت منطقه‏ای شکل بگیرد و اولویت پیدا کند؟ ما می‏توانیم از این واسطه‏های جهانی امروز مثل اینترنت و دانشگاه استفاده کنیم و بر دیگران تاثیر بگذاریم.

گیسو جهانگیری: استاد شکوروف اعتقاد دارند که ما داریم از مردم ایرانی‏ تبار صحبت می‏کنیم و ایران هم جزء این حوزه است. تاجیکستان کشور جوانی است و سن متوسط در افغانستان ۱۹ سال است و ۶۵ درصد ملت ایران زیر ۳۵ سال هستند. آیا شما فکر می‏کنید که در حافظه‏ی جمعی هم‏گامی‏ای وجود دارد؟

مسرور عبدالله: در حافظه‏ی جمعی نیست، ولی در حافظه‏ی برخی از جوان‏ها هست. ولی در این‏جا رقابت هویت‏هاست. در این‏جا گروه‏های گوناگون روشنفکران هستند که برخی می‏گویند هویت تاجیکی، جدا از هویت ایران و هویت افغانستان، هویتی تاجیکی‏ست. برخی دیگر می‏گویند هویت تاجیکی با هویت ایرانی و هویت افغانستانی، هم‏گام و هم‏ماننده است.

گیسو جهانگیری: آیا فکر می‏کنید چنین اراده‏ یی در این حوزه‏ تمدنی موجود است؟

مسرور عبدالله: اراده‏ی جمعی امروز‏ه‏ی تاجیکستان و دولت تاجیکستان این است که یک هویت تاجیکی بسازند که هویت به خودش خاص باشد. خواهی نخواهی ایران، افغانستان و ازبکستان را در نظر می‏گیرند. این کشورها خواه ناخواه تاثیرگذارند. حتا اگر ما یک هویت تاجیکی و یک اراده‏ی جمعی تاجیکی “بسازیم”، نمی‏توانیم از تاثیر بیرون در امان باشیم. یک مثال که آیا ما به خط فارسی بازگردیم یا نه؟ سال گذشته این بحث داغ شد حتا رییس جمهور گفت که به خط فارسی باز نمی گردیم.

گیسو جهانگیری: استاد شکوروف شما یکی از سردم‏داران و فعالان قانون زبان بودید، حتا به یاد دارم که در دهه‏ ی نود در یکی از جلسات شما شرکت کردم. زمانی بود که بحث زبان تاجیکی (فارسی) مطرح می شد. اگر اشتباه نکنم در چند سال گذشته دیگر در ادامه زبان تاجیکی نمی گویند فارسی! چرا؟

استاد شکوروف: این‏جا زبان ما زبان بوقلمون است. دگرگونی‏هایی شده که هیچ به عقل نمی‏گنجد. اول گفتند که در قانون زبان گفته شده بود که زبان دولتی تاجیکستان، زبان تاجیکی (فارسی) است. بعد خیستند و گفتند که نه! ما تاجیک هستیم، زبان ما فارسی نیست، این کلمه‏ی فارسی را بیرون باید انداخت. و بیرون انداختند. حالا در قانون زبان ازبکستان بعد از آن که قانون زبان تاجیکستان در سال ۱۹۸۹ به زبان تاجیکی (فارسی) تبدیل شد؛ ازبک‏ها نوشتند زبان ازبکی (ترکی). آن‏ها از ما نسخه‏برداری کردند. به آن‏ها این کار ما خوش آمد و برای خود پذیرفتند. اما مردم ما را خوش نیامد. این تجربه را بینید. اکنون یک چیز دیگر پیدا شده است. اکنون می‏گویند که تاریخ تاجیکان را از نو باید نوشت. در تاریخ تاجیکستان، بخارا، سمرقند، خجند و استروشن اهمیتی نداشت. تاریخ تاجیکستان و مردم  تاجیک به تخارستان، باختر و بلخ وابستگی داشت. مرکز ما بخارا و سمرقند نبود، بلخ بود. بنابراین، آن‏چه به بخارا و سمرقند وابستگی دارد، از آن ازبک است. زبان تاجیکی که آن‏جا صحبت می شود زبان منغیتی است یعنی آمیخته با ترکی است. بنابراین، زبان ما را زبان فارسی تاجیکی نباید گفت، زبان تخاری، زبان باختر باید گفت. این‏ها اساس زبان فارسی دری هستند. دری گویا که از تخاری آمده است. تخار، تخیر، تری، دری شده است. این‏طور نظریه‏ها پیدا شده است که می‏گوید زبان ما فارسی نیست. دری است. در حالی که دری، هم فارسی ـ دری است. نه دری‏ ـ دری. این نظریه‏ها ما را از اصل‏مان خیلی دور می‏کند. این‏ها نتیجه‏ی همان محلی‏گرایی است که سیاست‏های کلان به این‏ها دامن می‏زند. این نظریه‏ها به ریشه‏ی خلق تاجیک تیشه می‏زنند. این‏ها بسیار خطرناک رویه‏هایی هستند که برای آینده‏ی تاجیک‏های تاجیکستان خطرناک است و تاجیکان تاجیکستان را از همه‏ی تاجیک‏ها جدا کرده است. همان پراکندگی، چندپارگی را استوار کردند، ما را از همه جدا نگه داشتند. بخارا و سمر قند را به دست خود و به دو دست ادب، به پان‏ترکیسم می‏سپارند. من گفتم پس این هیکل رودکی را می‏شکنیم که دیگر در دوشنبه نباشد. هیکل اسماعیل سامانی را می‏افتانیم که نباشد. ابن سینا اصلش از بلخ است، این را نگاه می‏داریم و عینی را می‏شکنیم و می‏زنیم. فقط ابن سینا می‏ماند که اصلش از بلخ بوده است. این‏طور جریان‏های بسیار فاسد ناروا، کوتاه‏بینانه است. جاهلان وحشی این نظریه‏ها را ایجاد می‏کنند. همان محل‏گرایی که ما داریم این‏طور شکل‏های دهشت‏انگیز پیدا می‏کند.

[۱] – فیلم مستند “جان دل افروز” در باره استاد شکوری ساخته علی عطار را ببینید:

  https://www.youtube.com/watch?v=c-CEb4iQdmU

[۲] – این گفت وگو چند صباحی پیش از فوت استاد  در منزل ایشان در دوشنبه صورت گرفت.

 منپع: زبان و هویت در قلب آسیا،  سیاست نامه، هجده و نوزده ،انتشارات آرمان شهر