گفتگو با آقای سرور حسینی

سرور حسینی
لیسانس ادبیات فارسی از ایران و فوق لیسانس مدیریت از امریکا، و دارای دیپلم تدریس حقوق بشر در دانشگاه ها از فرانسه. رئیس موسسه مرکز تعاون افغانستان و معین سابق معینیت سواد حیاتی وزارت معارف افغانستان.

خطوط و اهداف اساسی معینیت سواد آموزی از چه قرار است و این معینیت از کدام سال در چوکات وزارت معارف تشکیل شده است؟
معینیت سواد آموزی سابقه‏ ی نسبتاً طولانی دارد که اول به حیث مدیریت کورس های اکابر در افغانستان در دوران محمد ظاهر شاه ایجاد شده بود و در سال ۱۳۵۲ این مدیریت به ریاست ملى مبارزه با بی‏سوادی تجدید نام یافت و در سال ۱۳۶۶ به معینیت سواد حیاتی ارتقا یافت. بعد از این که من در این پست تعیین شدم در اثر پیشنهاد من معینیت سواد حیاتی به معینیت سواد آموزی تغییر نام یافت. هدف اصلی معینیت سوادآموزی مبارزه با بی‏سوادی در افغانستان است و ما در سه استقامت کار می‏کنیم: ۱- فراهم آوردن خدمات سواد آموزی در سطح کشور. به این معنا که کورس های سواد آموزی را ایجاد و ارایه کنیم. ۲-انکشاف نصاب تعلیمی یا تهیه و تدارک نصاب تعلیمی. ۳- تربیه معلم سوادآموزی برای کلان سالان. که البته معینیت سواد آموزی صرف امر سواد آموزی را انجام نداده، بلکه تعلیمات غیر رسمی دیگر را هم در ضمن سواد فراهم می‏کند و نام کامل آن معینیت سواد آموزی و تعلیمات غیر رسمی است. به طور مثال، ما بر علاوه این که به افراد بزرگ سال سواد می‏آموزانیم، بعضی مهارت های دیگر مانند مهارت های زندگی را نیز ارایه می‏کنیم چون هدف ما این است که سواد کاربردی را در افغانستان ترویج کنیم. یعنی یک سواد آموزی ساده نه، بلکه سوادآموزی ای که با زندگی مردم مطابقت داشته باشد و با زندگی گروه های سوادآموز پیوند داشته باشد. همچنین سوادآموزی ای که بتواند عملاً به درد مردم بخورد و سوادآموزان بتوانند از چیزی که می‏آموزند استفاده کاربردی و عملی داشته باشند.
در دوران شاه، زمانی که این فعالیت شروع شد، جمعیت افغانستان چقدر بود و چند درصدشان از نعمت سواد بی بهره بودند؟
در دهه های چهل و پنجاه نفوس افغانستان میان یازده تا پانزده میلیون نفر بود و بیش از نود درصد شان بی‏سواد بودند.
حالا که شما به این پست تعیین شده اید، جمعیت افغانستان حدوداً چند نفر است؟
فعلاً هم آمار دقیقی وجود ندارد اما بعضی تخمین هایی که وجود دارد حدود سی و دو میلیون نفر است و بعضی ها بیست و چهار میلیون. که تخمین دومی از طرف ریاست احصاییه افغانستان صورت گرفته است.
تخمین افراد بی‏سواد فعلاً چقدر است؟
ما دو گروه سنی داریم. یکی میان پانزده تا بیست و پنج سال که نوجوانان اند و دیگری گروه سنی نوجوانان و بالغان با هم و یکجایى که از پانزده تا چهل و پنج سال است. اگر گروه سنی اول را حساب کنیم حدود ۳۹ درصد با سواد داریم. و در گروه دوم سنی حدود ۲۶ درصد.
در میان محافل خوش فکر فرهنگی این انتظار بود که بسیج عمومی برای محو بی‏سوادی حتماً یکی از ستون های اولویتی در برنامه ریزی های دولت باشد. چرا جهاد با بی‏سوادی به عنوان اولویت دست اول بعد از رفتن طالبان در دستور کار نبود؟
قسمی که شما فرمودید متأسفانه سواد آموزی یک اولویت کاری برای دولت و همچنین جامعه جهانی در نظر گرفته نشد. شاید یکی از دلایل عمده این بوده که وضع امنیتی باز هم به حیث یک اولویت باقی ماند. یعنی طالبان کلاً شکست نخوردند و بعد از یک سال و چندی شروع به مقاومت دوباره کردند. دوم این که ما مشکلات فراوانی در بخش تغذیه و فقر زدایی داشتیم. چون تعداد زیاد افراد این جامعه زیر خط فقر زندگی می‏کردند. آشکاراست وقتی شما با شکم گرسنه روبرو هستید، سواد در درجه دوم قرار می‏گیرد. این هم درست است که ریشه های فقر باز هم در بی‏سوادی است و انکشاف اقتصادی و اجتماعی بدون حل مشکل بی‏سوادی نا ممکن است. اما مسوولین مملکتی و کشورهای بیرونی رابطه میان بی‏سوادی و مشکلات دیگر را آن گونه که بایسته بود درک نکردند. و چون رابطه منطقی بین بی‏سوادی، فقر و نا امنی به خوبى درک و اذعان نشد، تلاش در این زمینه به شکل مطلوب آن صورت نگرفت. علاوه بر این ها، مسایل مالی و فرهنگی هم در این پروسه دخیل اند اما سه مشکلی که قبلاً یادآوری کردم خیلی عمده اند.
می‏خواهم راجع به بخش فرهنگی صحبت کنم. یکی این که می‏شود درک دیگری هم داشت و آن این که شاید بازیگران بین‏المللی آن قدر هم نا آگاه نباشند که رابطه میان فقر، بی‏سوادی، اعتلا و رشد را ندانند اما این امر در اولویت برنامه های شان قرار نداشته باشد. این جا است که به مسأله‏ی فرهنگی بر می گردیم. به چه نسبتی شما فکر می‏کنید که جامعه‏ی افغانستان به عنوان یک اهرم فشار خواستار مبارزه با بی‏سوادی است و اگر نیست چرا؟
مسایل فرهنگی ای که من خدمت شما عرض کردم دقیقاً همین است که خواست از طرف مردم و تقاضای کار از طرف مردم برای حکومت افغانستان و جامعه‏ی جهانی در عرصه سواد آموزی کم بوده است. چون خود مردم هم که پذیرنده خدمات سوادآموزی اند و کسانی اند که از آن نفع می برند، در گذشته تقاضای جدی نداشتند و آگاهی مردم در سطحی نبوده که منافع سواد آموزی را احساس کنند و آن را عملاً در زندگی روزمره خود مشاهده کنند. با توجه به جنگ، فقر و عقب ماندگی تاریخی ای که در افغانستان وجود داشته، سواد آموزی به یک خواست فوری، جدی و همگانی اجتماعی مبدل نشده است.
اگر کل جامعه را کنار بگذاریم، در میان با سوادان و کسانی که تحصیلات عالی داشتند، آیا از سوی آن ها این مسأله به طور عمومی و پی گیر مطرح شده یا خیر؟
نه! از طرف باسوادان جامعه هم سواد به حیث یک اولویت ملی مطرح نبوده است. متأسفانه در این زمینه کار روشنگرانه کمتر صورت گرفته و از دو سال بدین سو که من به حیث مسوول کار می‏کنم، یکی از محورهای کاری ما این بوده که ما آگاهی عامه را از منافع سوادآموزی بالا ببریم که این آگاهی هم در میان خواص و هم در میان عوام باید باشد. در بین خواص به این دلیل که ما باید حمایت آن ها را داشته باشیم و آن ها احساس کنند که سواد آموزی هم یک اولویت ملت است. و در میان عوام به دلیل این که ما ایجاد علاقه کنیم تا به صنف های درسی حاضر شوند. چون تفاوت میان دانش آموز و سواد آموز در این است که دانش آموز از طرف پدر و مادر موظف است مکتب برود و درس بخواند. ولی سوادآموزان آدم های بالغی اند که در کنار آموزش سواد، مشکلات و مسوولیت های دیگری نیز دارند و وقت کافی برای یاد گیری ندارند که باید در این زمینه کار صورت گیرد تا در وجود آن ها ایجاد علاقه شود و علاقه در سطحی باشد که سواد آموز جذب شود و تا آخر ادامه دهد.
از شما به عنوان یک شهروند عادی می‏خواهم بپرسم وقتی که جامعه به یک سری حقوق خود حساس نباشد، آن را از دست خواهد داد. یا هم اگر به یک سری حقوق خود آگاه نباشد خواستار آن نمی‏شود. این عدم حساسیت است که در هر جای جهان اگر نگاه کنیم، معمولاً یک نوع تشنج را میان دولت ها و مردم به درجات مختلف ایجاد می کند. حکومت ها ترجیح می دهند که مردم مطالبات زیادی نداشته باشند، ترجیح می دهند کمتر پاسخگو باشند، کمتر مورد نقد قرار بگیرند و… پرسش من این است: همکاری ای که مردم با پروژه طالبان در بسته شدن دروازه مکاتب به طور ناخودآگاه کردند، شما ببینید، در برخی کشورهای دیگر در همسایگی شما پروژه هایی از این دست در دوران های پر تشنج انقلاب بود. به طور مثال، در ایران بعد از انقلاب دانشگاه بسته شد. حدس می زنم که اگر یک نوع فشار اجتماعی نبود این دانشگاه ها دوباره باز نمی شدند و حتی شاید هم برخی می‏گفتند: عیبی ندارد دانشگاه های ما تعطیل باشد. فشار اجتماعی به حدی بود که حتا نمی‏شد طرف این رفت که مکاتب را ببندیم. اما وقتی که حکومت گفت که حتماً دخترها و پسرها در مکاتب دخترانه و پسرانه و به طور جداگانه درس بخوانند جامعه‏ی ایران خیلی هم عکس العمل نشان نداد و برای همین هم این پروژه موفق شد. اما بستن مکاتب اتفاق نیفتاد، من نمی‏گویم که این اراده لزوماً وجود داشته اما اگر جامعه خیلی عکس العمل نشان می‏داد کار در این تصامیم سخت تر می‏شد. کاری با طالبان نداریم چون سوژه بحث ما نیست ولی کم کاری جامعه افغانستان را در ارتباط با یکی از دست آوردهایش چگونه بررسی می‏کنید؟
پدیده های اجتماعی خیلی پدیده های ساده ای نیستند و در ارتباط ارگانیک با همدیگر قرار دارند و عوامل مختلف می‏تواند تاثیر داشته باشد. ما اگر بخواهیم پدیده های اجتماعی‏ای که در این جامعه جریان دارد را ساده بسازیم، ممکن است به نتیجه مطلوب نرسیم. به این لحاظ باز هم به نظر من چند عامل را می توان دخیل دانست. یک دسته عوامل داخلی هستند و دسته دیگر عوامل خارجی. عوامل خارجی این مسأله بعضی دخالت هایی است که از بیرون به افغانستان می‏شده و می‏شود. بعضی کشورهای همسایه می‏خواستند در افغانستان صاحب نفوذ باشند و از هر وسیله ممکن در این راستا استفاده کردند تا بتوانند در افغانستان جای پایی داشته باشند. به همین اساس جنگ در افغانستان شعله‏ور بوده و هیچ وقت خاموش نشده است چون سوخت خود را از بیرون دریافت می‏کرده. مسأله دوم باز هم عملکرد قدرت های جهانی است که در منطقه حضور دارند و بالای روحیه مردم تأثیر می گذارند. به طور مثال، یک شک و سوء ظن وجود دارد هم در جامعه افغانستان و هم در جوامع دیگر منطقه که غربی ها و به خصوص امریکا چرا در کشورهای اسلامی برخورد دوگانه دارند و مشکلات منطقوی چرا حل نمی‏شود این باعث می‏شود که کل خدماتی که از طرف غرب حمایت می‏شود به دیده شک نگریسته شود. یعنی علیه هر آن چه فراورده تمدن و آمده از غرب است حساسیت ایجاد می شود. عوامل داخلی‏ای هم وجود داشته که باعث شده تا طالبان بتوانند تعلیم و تربیه را قسمی که خود‏شان خواسته اند تنظیم کنند.
وقتی طالبان گفتند مکاتب را می‏بندیم تا دیگر دختران به مکتب نروند، چرا عکس‏العمل وسیع تر در افغانستان صورت نگرفت، چون می‏شد با طالبان هم مذاکره کرد؟
اولاً جامعه افغانستان از سیاست هایی که اعمال می‏شد حمایت نکرد. یعنی مکاتب به اشکال مختلف و نامرئی و به دور از چشم طالبان موجود بود و مقاومت وسیع فرهنگی در کل افغانستان جاری بود. فعلاً هم در جاهایی که طالبان حضور دارند این مقاومت وجود دارد. اما در بعضی جاهایی که طالبان موفق شدند آنجاهایی بود که این مسأله را با مسایل اسلامی ارتباط دادند. یک چیز دیگر را می‏خواهم بگویم که تجربه کسانی که به حیث تحصیل کرده های جدید به افغانستان آمدند و در زمان ظاهر شاه خدمت کردند هم باعث شد که یک عکس العمل منفی در مقابل علومی که به شکل جدید ارائه می‏شد، ایجاد شود. چون حکومت افغانستان از جامعه خیلی فاصله داشت و هر کسی که از مکتب فارغ می‏شد و به حیث مامور در ادارات دولتی استخدام می‏شد، کاملاً یک فرد بیگانه با جامعه‏ی خود می‏شد، معمولاً رشوه ستانی می‏کرد، سطح زندگی اش با مردم عادی تفاوت زیاد می داشت و دردهای مردم عادی را احساس نمی‏کرد. بنابراین یک تافته جدا بافته ای به وجود آمد از تحصیل کرده ها که با جامعه‏ی خود بیگانه بودند و از زندگی مردم دور و معمولاً ستم گر و به اقسام مختلف از مردم می خواستند تا برای‏شان خدمت کنند. این عمل یک عکس العمل را در سطح جامعه ایجاد کرد و به طور آگاهانه یا نا آگاهانه مردم به این نتیجه رسیدند که نمی خواهند فرزندان شان ظالم شوند. چون به فکر آنان کسی که به مکتب می رفت ظالم بار می‏ آمد. حداقل یک مقاومت منفی از طرف جامعه ایجاد شد که نباید با ظلم حکومت یک جا شد. عامل بعدی، ظهور حکومت کمونیست ها در افغانستان بود یعنی افراط و تفریط. وقتی که حکومت کمونیستی در افغانستان به میان آمد اصلاحاتی در جامعه رونما شد اما با روش هاى نادرست پیاده گردید، روش هایى که با هنجارهاى جامعه همخوانى نداشت مبارزه با بی‏سوادی هم جزئی از اولویت های شان بود. در این زمان کمیسیون عالی سواد آموزی ایجاد شد که کل ادارات دولتی موظف بودند افراد بی سواد را باسواد بسازند و ماهانه به رییس جمهور گزارش داده شود. سلطانعلی کشتمند که در آن زمان معاون رییس جمهور بود رییس کمیسیون امحای بی‏سوادی بود و در ولایات والی ها مسوول کمیسیون بودند و در سطح ولسوالی ها ولسوال ها مسوول کمیسیون مبارزه با بی‏سوادی بودند. این خود نوعی فشار بود که بعدها با سیاست با سوادسازی زنان که یک نوع اصلاحات بسیار عاجل و فوری و کشور شمول بود که می‏خواستند در افغانستان بیاورند و همزمان بود با شعارهای دیگری از این جمله که کشور شوروی برادر است و کشور شوراها و بعضی عقاید ضددینی که ابراز می‏کردند، همه این ها باعث ایجاد عکس العمل هایی در جامعه شدند.
در آن زمان شما چند ساله بودید؟
من در آن زمان پانزده- شانزده ساله و صنف نهم مکتب بودم.
شما این بسیج را چگونه می دیدید آیا خبر داشتید که بسیج عمومی برای مبارزه با بی‏سوادی شده یا خیر؟
ما در آن زمان مخالف رژیم وقت بودیم به خاطری که ما فکر می‏کردیم رژیم کمونیستی ای که روی کار آمده، یک رژیم وابسته است. ما پیش از هر چیز دیگر می‏خواستیم کشور ما یک کشور مستقل باشد و دوماً می‏خواستیم در انتخاب خود آزاد باشیم و سوم این که من به حیث یک نوجوان که تازه موج اندیشه های اسلامی هم آمده بود، تا حدی با آثاری که از جهان اسلام می‏آمد آشنا بودم و به همین خاطر تا حدی حساسیت های دینی هم پیدا کرده بودم.
آیا در خانواده ی شما کسی بود که شامل کورس های سواد آموزی شده باشد؟
ما در روستا زندگی می‏کردیم و در آنجا تا آن زمان این اصلاحات نرسیده بود. ما صرف سال اول زیر سایه حکومت کمونیستی زندگی‏کردیم اما در سال دوم قیام عمومی صورت گرفت و منطقه از تصرف کمونیست ها آزاد شد. یعنی در سایر مناطق این پروسه جریان داشت اما ما زودتر از دیگران با حکومت کمونیستی وداع گفتیم. و دیگر این که چون پدر و برادرانم تحصیل کرده بودند، در خانواده ما پسران بی سواد نبودند و با دخترانی که در خانواده ما بودند، خود ما کار می‏کردیم. ما طرفدار سواد آموزی بودیم و همه دختران خانه ما نیز با سواد بودند اما به مکتب نمی رفتند.
حدس می زنم شما به عنوان مسوول این برنامه در افغانستان به تجربیات دوران های قبل نگاه کرده و آنها را سنجیده اید. وقتی شما می گویید در دوران کمونیست ها یک کمیسیون عالی مبارزه با بی‏سوادی بود به نظر من خیلی جالب می‏آید. به این لحاظ که شوروی ها در خاک خودشان در ارتباط با مبارزه با بی‏سوادی خیلی موفق بودند. چه درس های مثبتی از آن تجربه ها گرفتید؟
قسمی که شما گفتید تلاش هایی که در آن زمان صورت گرفته است را ما رد نمی‏کنیم. برنامه هایی که می‏خواستند تطبیق شود خیلی خوب بود اما روش درست را برای تطبیق آن انتخاب نکرده بودند. روش هایی که برای مبارزه با بی‏سوادی مثبت بودند را حالا ما هم دنبال می‏کنیم. ما سال گذشته ایجاد کمیسیون عالی مبارزه با بی‏سوادی را پیشنهاد کردیم که البته طرزالعمل کارى و ترکیب آن تفاوت دارد. در این کمیسیون حدود ده وزارت عضویت دارند که عبارت از وزارت خانه هایی اند که یا کارکنان زیاد دارند و یا وزارت هایی که به نحوی می‏توانند در قسمت تأمین منابع براى سواد آموزى موثر باشند، ازجمله وزارت های داخله، امور زنان، دفاع ملی، کار و امور اجتماعی، صحت عامه، حج و اوقاف، مالیه، تحصیلات عالی، کمیسیون مستقل حقوق بشر، یونسکو و دو نماینده از جامعه مدنی.
این کمیسیون در برنامه های هر وزارت خانه از چه جایگاهی برخوردار است؟
گرچه هنوز این کمیسیون فعال نشده در حالی که پیشنهاد آن ترتیب گردیده و حکم رییس جمهور گرفته شده اما اولین جلسه آن هنوز دایر نشده است. به خاطر این که یک مقدار مسایل عملی باقی مانده است. یعنی هنوز لایحه وظایف داخلی این کمیسیون آماده نشده و بعضی کارهای مقدماتی دیگر هم مانده که امیدواریم بتوانیم به زودترین فرصت آن را تمام کنیم. توقع ما این است که نمره آن بلندتر از پنج باشد اما پیش بینی ما حدود چهار یا پنج است.
در زمان سقوط رژیم شاهی به نظر شما چند درصد جامعه سواد عالی داشتند؟
در زمانی که حکومت شاهی به جمهوری تبدیل شد، در سراسر افغانستان یک دانشگاه وجود داشت و آن هم دانشگاه کابل بود و ظرفیت دانشگاه کابل هم خیلی پایین بود به گونه اى که در سال تنها چند صد دانشجو می پذیرفت. در مورد این که چند درصد افراد جامعه افغانى درآن زمان سواد عالى داشتند، چون من در زمینه تحصیلات عالی خیلی معلومات ندارم نمی توانم دقیقا بگویم ولی فکر می‏کنم افراد تحصیل کرده تا سطح کارشناسی از چند هزار نفر بیشتر نبود.
زمانی که رژیم شوروی ها سقوط کرد، درصدی تحصیل کرده ها چقدر بود؟
در آن زمان بیشتر بود ولی باز هم یک تعداد قابل توجه نبود، هرچند زمان روس ها تعداد دانشگاه ها زیاد شد. مثلاً دانشگاه هرات، دانشگاه بلخ و بعضی جاهای دیگر که در مجموع می‏شود گفت حدود ده هزار نفر بودند.
حالا می دانید چند نفر لیسانس داریم؟
من دقیقا نمیدانم.این آمار نزد وزارت تحصیلات عالى باید موجود باشد. اما با توجه به تعداد دانشجویانی که در سال هاى قبل جذب شده اند و با توجه به تعداد فارغان دوره هاى قبل، حدس می زنم در حدود ده ها هزار نفر داشته باشیم.
همانطوری که در ابتدا اشاره شد، بحث اصلی ما در واقع نقش آموزش و پرورش در رفع تبعیض علیه زنان و مشارکت سیاسی آنان است. می‏خواستم از شما به عنوان کسی که به سواد به عنوان یکی از ابزارهای توسعه‏ی اقتصادی، اجتماعی و سیاسی زنان جامعه فکر می‏کنید که بیش از نیمی از جامعه را تشکیل می دهند، چگونه فکر می‏کنید که از طریق آموزش و پرورش و یا حتا سواد آموزی افراد بزرگ سال، می توان موانع ذهنیتی جامعه را تغییر داد؟
در این قسمت شکی نیست که سواد آموزی و در مجموع آموزش یک وسیله و ابزار اساسی است برای ایجاد برابری جنسیتی در جامعه و همچنان برای انکشاف عمومی که شامل مردان و زنان می‏شود. متأسفانه آموزش در افغانستان تا هنوز بیشتر مردانه بوده است. به این معنا که درصد زنان با سواد کم است. مثلاً ما در میان گروه سنی پانزده تا چهل و پنج سال صرف دوازده درصد زنان با سواد داریم در حالی که در همین گروه سنی ۳۶ درصد مردان با سواداند. و از طرف دیگر کلاً در وزارت معارف افغانستان در میان نزدیک به هشت میلیون شاگرد، ۳۷ در صد دختران درس می‏خوانند ولی معمولاً دختران نظر به مشکلات منطقوی کمتر موفق می‏شوند دوره مکتب را تکمیل کنند. دیگر این که از لحاظ آماری ۳۷ درصد دختران دانش آموز داریم و در حدود ۱۲ درصد باسواد در کل جامعه. اما اگر این درصدی از لحاظ کیفی دیده شود، باز هم مشاهده می‏ شود که هر قدر سطح سواد بالا برود، درصدی زنان کمتر می‏شود. مثلاً اگر صنف اول در نظر گرفته شود تعداد بیشتر دختران حضور دارند اما در صنف دوازدهم درصدی دختران کمتر می‏شود. در میان دانشگاه ها باز هم خیلی کمتر می‏شوند و کسانی که شانس تحصیل در خارج را پیدا می کنند باز هم کمتر می‏شوند. یعنی فعلاً در افغانستان متأسفانه تفاوت جنسیتی هم از لحاظ کمى و هم از لحاظ کیفی بیشتر است. خوب این واقعیت مسأله است. وضعیت فعلی از لحاظ جنسیتی به همین شکل است اما سواد و آموزش می‏تواند ما را کمک کند در این که اول همین فاصله از بین برود و دوم فاصله در دیگر ساحات زندگی مانند ساحات اجتماعی، اقتصادی و هنری از بین برود. زیرا سواد نقش اساسی دارد چون در هر یک از ساحات ذکر شده وقتی کسی داخل می‏شود، نیاز به مهارت ها و دانش خاص دارد و بدون یاد گرفتن دانش و مهارت لازم کسی هنرمند، صنعت کار و یا سیاستمدار شده نمی‏تواند. برای این که کسی در این ساحات وارد شود باید از سواد شروع کند. سواد دروازه عمومی ای است که بتوانید داخل این ساحات شوید.
سوال من این بود که شما به طور مشخص برای نیمی از جمعیت هم در سطح دانش آموزان و مکتب و هم در سطح برنامه های سواد آموزی چه برنامه ای دارید؟ یعنی چگونه می خواهید جمعیت زنان را که بیشتر بی سوادان هم آنان هستند، داخل سیستم آموزشی کنید؟
در سواد آموزی و همچنین در وزارت معارف فعلاً روی این مسأله تاکید می‏شود که فاصله‏ای که بین دختران و پسران از لحاظ آماری وجود دارد، کم تر شود. ۳۷ درصد نسبتاً خوب است. این ۳۷ درصد بیشتر در بین دانش آموزان صنف اول تا صنف شش است. چون پیش از آن علاقمندی کم تربوده و یا مانع زیادتر بوده است برای دختران. در سوادآموزی هم ما اولویت عمده را برای زنان می دهیم، فعلاً خوشبختانه که در بخش سواد آموزی در حدود ۷۰ درصد زنان اند و ۳۰ در صد مردان هستند. ما بیشتر همان تبعیض مثبت را در نظر گرفتیم. در این جا هدف عمومی ما این بوده که ۶۰ درصد زنان را داشته باشیم و ۴۰ درصد مردان را. چون آمار بی‏سوادی در بین زنان زیادتر است. اما ما از هدف معینه خود بالاتر هستیم.
سوال دیگری که داشتم درباره ی دیدگاه ها یا فرهنگ مرد سالار یا پدر سالاری است که در نظام آموزشی هم مثل تمام ارکان جامعه وجود دارد چه در کتاب های درسی، چه در نظامی که همیشه فرزندان پسر را ترجیح می دهیم که وارد مکتب یا دانشگاه شوند یا دسترسی به آموزش داشته باشند، برای این کار شما چه استراتیژی یا برنامه ای داشتید که نه تنها از نظر کیفی برنامه ها بر مبنای برابری هر دو جنس باشد بلکه از نظر آماری هم تعادل ایجاد شود؟
در مجموع نظام در این جا سوادآموز مطرح نیست. بلکه معلم سواد آموز هم مطرح است. بلکه فضا و صنف در مجموع همه به گونه ای باید باشد که برابری جنسیتی را تقویت کند. ما هم تلاش داریم که به همان طرف پیش برویم. به این معنا که در پهلوی آن که ما می‏خواهیم سواد آموزان ما بیشتر زنان باشند و دسترسی به خدمات بیشتر داشته باشند، ما در قسمت برنامه‏ی درسی با یونیسف یک پروژه را کار کردیم که یک کتاب مخصوص برای زنان سوادآموز تدوین کردیم و فعلاً استفاده می‏شود.
شما از نتیجه ی این کتاب راضی هستید؟
خوب این بهتر است ما صد در صد راضی نیستیم ولی از هیچ بهتر است. در این کتاب بیشتر پیام هایی است که نه تنها آگاهی زنان را از مسایل جنسیتی و حقوقی بالا می برد بلکه بعضی معلومات صحی که بسیار نیاز است، بعضی مسایل اقتصادی هم شامل است که به شکل پیام ها ولی به زبان ساده گفته می‏شود. در قسمت این که ما تشویق می‏کنیم که زنان بیشتر معلم سواد آموزی باشند. در شهرها ما موفق هستیم، در دهات متاسفانه هنوز هم تعداد زنان باسواد که به صورتی که برنامه های سوادآموزی را پیش ببرند کم داریم. در سطح مدیریتی هم کوشش ما این بوده که بیشتر برای زنان فرصت داده شود.
چند درصد از کل کشور تحت حمایت برنامه های سواد آموزی قرار دارند؟
ما کل کشور را تحت پوشش داریم منتها با یک استثنا. یعنی از لحاظ تشکیلاتی و برنامه ریزی برای کل کشور برنامه داریم و تشکیلات اختصاص داده شده برای تمامی ولسوالی های افغانستان داریم. در هر ولسوالی نه نفر کارمند داریم که یک نفر مدیر است، دو نفر ناظر و شش نفر معلم. البته در پهلوی تشکیلات رسمی ما همکاران بین المللی و داخلی هم داریم که ما را یاری می رسانند. بناءً از لحاظ نظری و برنامه ای کل کشور را تحت پوشش داریم اما از لحاظ عملی در بعضی جاها موقتاً برنامه های ما قطع می‏شود. در چهار ولایت نا امن به اضافه ولایت غزنی در بعضی ولسوالی ها برنامه نداریم. در ولایت زابل، هلمند، ارزگان و قندهار به شمول غزنی و پکتیکا که نا امن است و تدبیری که ما سنجیدیم این است که تشکیل ولسوالى ناامن را در ولسوالی همجوار آن انتقال دهیم. تا وقتی که مشکل رفع می‏شود این تشکیلات به ولسوالی همجوار خدمات خود را ارایه می‏کند و به محض این که وضع خوب شد دوباره به محل اصلی بر می گردد.
یک ولسوالی معمولاً چند نفر جمعیت دارد؟
ولسوالی در افغانستان کوچک ترین واحد اداری است که از ده هزار تا دوصد هزار نفر نفوس دارد.
با سواد ترین ولایت افغانستان کدام است؟
از لحاظ بیشترین تعداد تحصیلکرده ها و سطح تحصیل احتمالاً ولایات ننگرهار، بلخ و هرا ت اند ولی از لحاظ شمارگان با سواد یعنى تعلیمات ابتدایى و سواد شاید بامیان و بدخشان باشد. چون در این چند سال بامیان و بدخشان از امنیت کامل برخوردار بوده و علاقمندی مردم به تحصیل و سواد در این دو ولایت بیشتر است.
شما در صحبت های قبلی خود اشاره کردید که در مقابل بسته شدن مکاتب مقاومت فرهنگی از طرف مردم صورت گرفت ولی سواد به عنوان یک خواست اجتماعی مطرح نشد. اما در عین حال دیده می‏شود که در ولایات شمالی افغانستان مردم بیشتر تمایل به آموزش دارند. آیا فکر نمی‏کنید به لحاظ کار فرهنگی در کل جامعه اگر بخواهیم این را به یک خواست اجتماعی تبدیل کنیم باید حرکت هایی در این زمینه صورت ‏گیرد؟
از دو سال بدین سو تلاش ما این بوده است که بتوانیم از طریق آگاهی جمعی سواد آموزی را به حیث یک خواست جمعی مطرح کنیم و آن را وارد خود آگاهی جامعه بسازیم که هر فرد افغانستان حس کند که سواد یک اولویت فوری کشور است. اگر باسواد است هم باید این احساس را داشته باشد و برای تسریع این جریان کمک کند و اگر بی سواد است باز هم این کمبود را در وجود خود حس کند.
معینیت شما در وزارت خانه ای است که از جمله وزارت خانه های فقیر افغانستان است و اما وظیفه ای که به دوش دارید یکی از سنگین ترین وظایفی است که کل افغانستان برای تأمین یک قرن آینده افغانستان به آن به شدت نیازمند است. به هر حال بعضی اوقات بالای شما فشار می‏آید. یعنی وقتی از خود می پرسید که من یک تیم نه نفری دارم در یک ولسوالی دوصد هزار نفره که در آن بخش جامعه نسبت به درس خواندن مخالفت فکری وجود دارد. پس من چقدر زمینه ها، امکانات، همکاری، همیاری و بسیج داخل دولتی احتیاج دارم برای این که پشت من این قدر گرم باشد که بتوانم به کارم رسیدگی کنم. چون در یک سطح باید بسیج داخل دولتی کنید. یعنی شما هم باید در داخل دولت رایزنی کنید و هم در سطح دوم تیمی باید داشته باشید که کارشان ایجاد فضا در افکار عمومی باشد با همکاری دولت که این خود یک کار تمام وقت است برای یک قشر بزرگ. بعد کار سوم تان ترتیب و تشکیل دادن خود عمل مبارزه با بی‏سوادی است. به نظرم با امکاناتی که دارید راه طولانی‏ ای در پیش دارید. احتمالاً حدس می زنم خود شما هم دل نگرانی شدیدی دارید؟
گفته های شما درست است و ما تا حدی این درماندگی را احساس می‏کنیم. وزارت معارف در افغانستان بزرگترین سازمان از لحاظ کادر ملکی و مدنی است که تقریباً هفتاد درصد ماموران ملکى افغانستان تحت پوشش آن قرار دارند. و خود معینیت سواد آموزی که یکی از معینیت های وزارت معارف است. هم حجم کاری ما از خیلی از وزارت خانه های دیگر بیشتر است و هم پرسونل ما. از لحاظ عددی بد نیستیم ولی از لحاظ مالی امکانات ما کم است. وزارت معارف در مجموع سیزده درصد بودجه کشور را می‏گیرد که خیلی کم است و یک درصد از بودجه وزارت معارف به معینیت سواد آموزی اختصاص داده شده است.
پلان پنج ساله آینده شما چیست؟
پلان ما این است که تا چهار سال آینده بی‏سوادی در سطح افغانستان به ۴۸ درصد کاهش یابد و تا سال ۲۰۱۵ که یک هدف جهانی برای پایین آوردن سطح بی‏سوادی الی ۵۰ درصد تعیین شده، ما هم تلاش داریم تا به همین سطح برسیم.
تجربه کشورهای دیگر در این زمینه چه بوده؟ آیا رسیدن به این سطح امکان پذیر است، چون به نظر من فکر نمی‏کنم به این هدف برسید.
البته ما یک هدف هوایی را در نظر نگرفته ایم. ما به اساس یک پلان و نقشه کار در نظر گرفته ایم که ما سالانه بتوانیم درصدی را برای خدماتی که فعلاً ارایه می‏کنیم اضافه کنیم. از دو سال به این طرف ما جهشی را ایجاد کردیم. ما در سال ۱۳۸۷ سیصد هزار سواد آموز داشتیم که این تعداد در سال ۱۳۸۸ به پنجصد هزار نفر رسید. و در سال جاری حدود ششصد هزار نفر را تحت پوشش خود داریم. که به همین اساس ما می‏خواهیم به این پروسه سرعت بیشتر ببخشیم تا بتوانیم تا سال ۲۰۱۴ حدود ۳٫۶ میلیون نفر را تحت پوشش بگیریم.
کسانی که می خواهند سواد بیاموزند باید چه مدتی را برای یادگیری سپری کنند؟
سواد آموزان در طول یک سال سواد می‏آموزند و بعداً بعضی برنامه های تکمیلی هم داریم. ولی کار ما به اساس سواد آموزی یک سال است که شش ماه آن سواد آموزی ابتدایی و سه ماه سواد آموزی تکمیلی است. بعداً هم ما کمک های بعد از آموزش داریم که یکی معرفی به مکاتب عمومی است، دوم مهارت های تخنیکی و بعضی حمایت های اجتماعی است. مثلاً کسانی که شامل می‏شوند، برای شان قرضه داده می‏شود و معرفی شان به جاهای دیگر و از این قبیل کارها.
به خاطر این که مربوط وزارت معارف هستید یک شبکه خوب ملی دارید. به اضافه آن از مساجد استفاده می‏کنید در ضمن از مکاتب هم استفاده می‏کنید، در خیلی از قریه ها هم ان جی اوها حضور دارند و یک سری کلینیک ها هم در قریه جات وجود دارد. بعد شوراها را هم که دارید. یعنی اگر افغانستان مایل باشد واقعاً یک بسیج عمومی‏کند امکانات آن را تا حد زیادی دارد. یعنی قضیه را پروژه ای نبیند و فکر کند که اگر هیچ بودجه ای برای این کار نداشته باشد اما با اراده و تحرک ایجاد کردن در جامعه وظیفه مند بسازد جامعه را که هر فرد با سوادی مجبور شود جزو گروهی در منطقه اش شود و هفته‏ی پنج ساعت را در اختیار بقیه قرار دهد. آیا از این نوع پروژه ها هم شما دارید؟
طوری که قبلاً عرض کردم ما برنامه آگاهی عامه داریم و در پهلوی آن کار هماهنگی و انسجام با دیگر ادارات و موسسات را داریم که یکی از ابزارهای ما در تحقق آن همین کمیسیون عالی سواد آموزی است که بتوانیم از آن هم به شکل بسیج کننده و هم هماهنگ کننده استفاده کنیم. در پهلوی آن یک برنامه جهانی به نام (LIFE) است که این برنامه هم به شکل جلسات است و هم به شکل کارهای گروهی و مشترک است که می‏خواهیم از آن به شکل یک وسیله براى بسیج نیرو درعرصه سواد آموزى در جامعه استفاده کنیم.