مصاحبه با عبدالطیف پدرام
Abdul Latif Pedram
لطیف پدرام سیاست مدار، نویسنده، شاعر و روزنامهنگار. رهبر حزب کنگره ملی افغانستان و عضو مجلس نمایندگان (نماینده بدخشان) است. لطیف پدرام دو بار نامزد ریاست جمهوری شده است. که در هر دو انتخابات با طرح فدرالی شدن افغانستان برای حل مسأله ی ملی، به رسمیت شناختن خط دیورند به وسیله دولت افغانستان، همکاری های منطقه ای به جای روابط استراتیژیک با قدرت های بزرگ، اقتصاد بازار اجتماعی به جای اقتصاد بازار آزاد برای بیرون رفت از بحران در کشور را پیشنهاد کرده است.
او در رشته های ادبیات و فلسفه در ایران و فرانسه درس خوانده است.
موانع و مناسبات اجتماعی باز دارنده ی تحقق دموکراسی در افغانستان چه بوده است؟ و عوامل داخلی آن چه بود؟
قاسم خان لغمانی، در پاسخ به پرسشی که استاد حبیبی در مقاله «اخوان افغان اول» بیان داشته در جریده مساوات (۱۳۴۶) تصریح می نماید: بسیاری از اعضای حزب (که احتمالاً همان حزب سری ملی بوده) درک وسیعی از «دموکراسی» نداشته اند. دو موضوع برای مشروطه خواهان رجحان داشته است : «معارف و قانون».
ذیل دو مفهوم «وسیع» معارف و قانون برای استقرار سیستم شاهی مشروطه، نفی استبداد و بر قراری حکومت قانون، تشکیل شورای ملی، کسب و اشاعه ی دانش های جدید، ایجاد و توسعه رسانه های همگانی، تامین عدالت اجتماعی، حفظ و دفاع از حقوق مردم، وحدت ملی، استقلال ملی در چارچوب یک دولت ملی، تاکید به عمل آمده است. محمد حسین پنجابی، از اساتید مکتب حبیبیه، مولف کتاب «انقلاب افغانستان» و عضو جنبش مشروطه خواهان اول می نویسد: یکی از مهم ترین اهداف این جنبش ایجاد اصلاحات در افغانستان با رویکرد به ایران و ترکیه بود- در واقع رویکرد به تحولات مدرن. داکتر عبدالغنی هندی رییس اول مشروطه بر ایجاد اصلاحات به سبک هندی تاکید می کرد، و به درستی اساسات اقتصاد سیاسی مدرن و ضرورت پارلمان را می دانست و تبلیغ می کرد. داکتر عبدالغنی در باره ضرورت قانون اساسی مشروطه تحقیق می کرد و به صراحت می گفت ما به جای حکومت استبدادی به یک سیستم قانونی پارلمانی نیازمند هستیم.استاد حبیبی نام رسمی جنبش مشروطه خواهی را «اخوان افغان» قید کرده است. مولوی حسین پنجابی گفته است: نام این جنبش «جان نثاران اسلام» بوده است. میر سید قاسم خان بر «جمعیت مشروطه خواهان» تاکید می کند. فیض محمد کاتب هزاره «جماعت مشروطه خواهان» را به عنوان اسم رسمی جنبش به کار می برد. بنابر نوشته حسین پنجابی «جان نثاران اسلام» بر هر دو گروه مشروطه خواهان هندی و افغانی اطلاق می شده است. تشکیلات شان به کلی مخفی بوده و ، در دسته های ده نفری، با ریاست رییس دسته ها تنظیم می شده است. کما این که اگر سید جمال بر شکل دهی افکار این جنبش موثر باشد، خود رییس یکی از لیژیونرهای ماسونی بوده است. روی هم رفته مشروطه خواهی حرکت اجتماعی، سیاسی سازمان یافته ای به خاطر ایجاد افغانستان مدرن بود. تحولات مصر، ترکیه و ایران در تشدید و تحریک این جریان اثر انکار ناپذیر داشت. رسانه های نوشتاری اعم از انگلیسی، فارسی و ترکی در افغانستان و آسیای مرکزی، افکار آزادی خواهی و تجدد طلبی را منعکس می کرده اند. افغانستانی ها با علاقمندی این رسانه ها را به دست می آورده و می خوانده اند.
میر غلام محمد غبار، و با توجه به غبار، استاد دکتر لطیف ناظمی (ادیب، شاعر و دانشمند معروف افغانستانی) آنها را به در باریان، غلام بچگان و دربار، علما و روشنفکران خارج دربار تقسیم می کند، که در نهایت هدف آن ها مقید کردن افغانستان به قانون، با عبور از نظام سیاسی استبدادی وخود کامه بود. نهادهایی مانند، شورای ملی، قانون اساسی، تفکیک واقعی قوا، سمت گیری به سوی تجدد و عبور از مرزهای جامعه سنتی، گسترش معارف، پدیده ها و مفاهیم ارجمند برای مشروطه خواهان بوده اند.
اگر حرف هگل را بپذیریم، که تجدد در نهایت تکامل روح به سوی آزادی است، این تکامل، به طور واقعی در جنبش مشروطه شکل نگرفت، و باز اگر این تکامل به نحوی نیازمند اقتدارهایی مثل سلطه بورژوازی غرب، اصلاح مذهبی روشنگری و انقلاب هایی مثل انقلاب کبیر فرانسه باشد، افغانستان به کلی فاقد آن ها بود. شاه جوان، واقعاٌ به قانون و ارزش های دموکراتیک باور داشت (آن ها را می شناخت) یا چیزهایی دیده و شنیده و خوانده بود. رخدادهای بعدی، سمت گیری تحولات، اختلافات مشروطه خواهان، پیشنهاد های شاه امان الله، اقدامات او در نظامنامه نویسی، تنظیم مالیات و ساختار قدرت بود.
وی در بهترین صورت می خواست قانون، مجلس، مشروطه، پارلمان و تفکیک قوا همه ابزارهایی دردست او باشند برای ایجاد حکومتی که باز از شاه فرمان ببرد یعنی ایجاد دیکتاتوری با استفاده ابزاری از «قانون». هدف شاه تمرکز قدرت در دست خودش بود. آن چه در سال های پسین حرکت های او دیده اند حرکت به سوی دیکتاتوری و خود کامگی بود. در لویه جرگه سال ۱۹۲۸، او نتوانست خواست واقعی اش را دایر بر این که «ثریا» (همسرش) ملکه رسمی و رحمت الله (فرزندش) ولیعهد او باشد، پنهان کند. میل به خودکامگی، عدم اعتماد به نفس (به قول فرهنگ)، تصمیم برای لغو همه اصلاحات و منع آموزش زنان برای بیست سال، شروع فروپاشی این نهضت و دست آوردهای آن دوره بود. هم چنین این نکته شروع بی باوری روشنفکران و همرا هانش به شاه امان الله بود. در قانون اساسی، شاه، همان شاه مستبد مترقی، فعال مایشأ و غیر مسوول شناخته شده بود. عبدالرحمن لودین (کبریت) در لویه جرگه پغمان آشکارا به امان الله خان هشدار می دهد و اعتراض می کند: می خواهی شاه باشی یا صدراعظم؟ یکی را انتخاب کن. شاه می گوید. می خواهم هردو باشم، هم شاه ، هم صدراعظم و هم پسرم ولیعهد من باشد. بی باوری روشنفکران به شاه، نارضایی مردم شمالی از وضع مالیات سنگین، روی بر تافتن علما و روحانیون از شاه، بی اعتنایی او نسبت به سرنوشت حرکت های اسلامی بخارا و مهاجرین آن حرکت ها، درگیری داخلی و خانوادگی، مخالفت خانواده نادرخان با او و گسترش فساد در همه سطوح، فردی، اجتماعی و اخلاقی، زمینه های شکست او و کوشش های روشنفکران عاشق ترقی و آزادی را به سرعت فراهم کردند. این مخالفت ها، آخر کار، به دو قیام عمده علیه شاه امان الله منجر شدند، قیام هایی که کارش را یکسره ساختند: قیام مردم منگل در جنوب در سال ۱۹۲۶ و قیام حبیب الله خان کلکانی، عیاری از خراسان، ۱۹۲۸ .

در حال حاضر موانع عدم تحقق دموکراسی در این جغرافیا چیست؟
این مسأله یکی از بحث های فُرمالیته است. عدم انکشاف یافتگی، نبودن سواد و دانش، عدم رشد کافی اقتصادی و اجتماعی مسایلی هستند که به طور معمول در همه سوالاتی که در این باب مطرح می شود می شنویم. اما اگر فلسفی تر و جامعه شناختی تر به این موضوع نگاه کنیم، به نظر من چیزی فراتر از این ها است که یک کشور یا پیشرفته است یا نیست؟ مثلا سطح درآمد یک کشور چه قدر است؟ درآمد در یک سال چه قدر است؟ ولی تنها این ها هم نیست که بگوییم مبتنی بر این داده ها امکان پیشرفت در این کشور هست یا نیست؟ به طور نمونه رشد اقتصادی و توسعه را در نظر بگیریم. وقتی از «رشد» می گوییم جنبه های کمّی پیشرفت اقتصادی مطرح است ولی زمانی که از «توسعه» می گوییم جنبه های افقی پیشرفت اقتصادی مطرح است. چه در زمینه توسعه اقتصادی و چه در زمینه رشد، در کشورهایی مثل عربستان سعودی، امارات متحده عربی، یمن و… در آمد سرانه بالا است، از نظر اقتصادی پیشرفته هستند، از نظر ترانسپورتی هم رشد کرده اند، برق و آب هم دارند، مکتب، مدرسه و دانشگاه هم دارند، سطح تحصیلات بالا است. این پارادوکس را چه گونه می توانیم پاسخ بدهیم؟ این کشورها هم اقتصاد دارند، هم پول دارند، فقر هم ندارند، اشتغال هم دارند ولی دموکراسی ندارند. پس نتیجه ی حداقلی ای که از این نکته کوچک می خواهم بگیرم این است که دموکراسی الزاماً وابسته به پیشرفت اقتصادی نیست. ممکن است شما یک کشور خیلی عقب مانده هم داشته باشید ولی بن مایه های (الیمان) دموکراسی هم در آن قوی باشد. این را به خاطر این گفتم که برگردیم به آن پاسخ فلسفی و جامعه شناختی که به این مسأله داریم.
هگل سخن جالبی در زمینه جوامع شرقی دارد. او می گوید مسأله ی آزادی و دموکراسی بر می گردد، به آزادی روح. خدایگان و بندهنام یک کتاب معروف هگل است. هگل می گوید که حداقل در یونان دو ساخت را قبول کردیم، ساخت خدایگان یک طرف است، ساخت بندگان طرف دیگر است. در شرق ما خدایگان را قبول داریم که در محور شاه می چرخد ولی بندگان را قبول نداریم. یعنی کاملاً یک طرف قضیه منتفی است. بنابراین، در این مسیر روح آزادانه شکل نمی گیرد. اگر یکی از آنها را قبول داشته باشیم، استبداد مطلق است. شاید منظور هگل اشاره به اساطیر یونان، باشد، با آن که خدا هستند اما روش های آن ها مثل انسان است.
بحث جامعه شناختی این است که در اروپا طبقات اجتماعی وجود داشت؛ حداقل این است که مفهومی به نام بورژوازی و مبارزه طبقاتی وجود داشت. ما در شرق مبارزه طبقاتی نداریم، مبارزه اجتماعی داریم. تفاوت مبارزه طبقاتی با مبارزه اجتماعی این است که در آن جا طبقات دارا و ندار با هم در مبارزه هستند؛ مثلاً در اروپا به قول مارکس فئودال ها و دهقان ها هستند، در سرمایه داری هم طبقه کارگر داریم، هم بورژوازی داریم. اما مبارزه اجتماعی در شرق، مبارزه آحاد مردم با ساختاری به نام دولت است. به دلیل نبودن منابع آبی در شرق، دولت هم بر پایه ساختارهای جغرافیایی و سیستم آبیاری شکل می گیرد..
سه متفکری که در این زمینه صحبت می کنند یکی کارل مارکس است که «شیوه تولید آسیایی» را مطرح می کند. دوم ویتفوگل است که استبداد شرقی را مطرح می کند. دانشمند دیگری مشخص تر می گوید «کشاورزی آبی»، «استبداد آبی»، «حکومت آبی» و مجموعه این کلمات و کانسپت ها را به کار می برد. چون در این جا آب مسأله ای مهم بوده است. دولت در ساختار اداره امور این آبیاری مداخله می کرده است. این یکی از زمینه ها بوده است برای شکل گیری استبداد. بنابراین، در شرق طبقه نداشتیم، چون بورژوازی شکل نگرفت. اما مبارزه اجتماعی داشتیم که مبارزه مردم با دولت بوده است. اساس این مبارزه بر زمینه آبیاری استوار بود. یعنی مسأله آب مسأله مهمی بوده که زمینه ساز استبداد بوده است. با چنین وضعیتی امکان حرکت به سوی دموکراسی را ندارید. چون زمینه های فکری آن وجود ندارد.
اما بحث دیگری آقای جواد طباطبایی در کتاب «انحطاط تفکر سیاسی در ایران» دارد. او می گوید که ساختار کلیسا در غرب به صورت ساختار دولت تقلیل پیدا کرد. درست است که فرمان های پاپ مهم بوده اند، ولی پاپ به دلیل حضور نهادی به نام کلیسا مهم بود. اصلاً خود پاپ مهم نبوده است. با آن که ممکن است با فرمان پاپ آدم ها را می سوزاندند و یا می کشتند، اما پاپ مشروعیت خود را از ساختار کلیسا می گرفت، یعنی هیرارشی کلیسا بود که به پاپ اهمیت می داد. باز می گوید که این مسأله ای که در غرب شکل گرفت، در شرق شکل نگرفت. حتا می گوید اگر از متن تمدن اسلامی هم قرار بود بر بنیاد یک تفکر اسلامی یک ساختار قدرت به وجود بیاید و یا بر عکس تفکر اسلامی به صورت ساختار سیاسی تقلیل پیدا کند و یا متحول شود، باز ما امکان گذار به دموکراسی را داشتیم. اما این هم نشد. محور همه ی تحولات در شرق شاه است. در غرب کلیسا و هیرارشی تفکر مسیحی برای شخصی به نام پاپ مشروعیت می بخشید. اما در شرق اسلام به شاه مشروعیت نمی بخشید، شاه به اسلام مشروعیت می بخشید. یعنی هر کاری که شاه می کند مشروع است. شرعی چیزی است که شاه می کند، نه چون اسلام تجویز کرده است. شاه بر پایه اسلام عمل کرده و کار شاه شرعی است. چون شاه تصمیم گرفته عمل بکند، کار شاه اسلامی و شرعی است. بنابراین، این نهاد شکل نگرفت حتا تفکر کلانی به نام اسلام اثر گذار نبود برای این که خود این نهاد مهم باشد. شاه مهم بود. بنابراین، بحث شاهنشاهی هم در ایران مطرح می شود. به گفته یکی از پژوهشگران این دوره، نظام شاهنشاهی در این منطقه اصل است. یعنی شاه در راس است. وقتی شاه شاهان است به این معنا است که شاه یک کشور نیست یعنی شاه امپراتوری های متعدد. این شاه شاهان هم به امپراتوری ها مشروعیت می بخشد و هم به دین مشروعیت می بخشد. یک شاه معنوی به معنویت هم مشروعیت می بخشد، شاه مسلمان به اسلام مشروعیت می بخشد؛ اما این در غرب بر عکس است.
می خواهم بحثم را جمع کنم: زمینه های دموکراسی به این دلایل و هم به دلایل نبودن طبقات و هم به این دلیل که شاه همیشه محور مشروعیت بوده است، نه خود نهاد سلطنت و نه نهاد دین؛ این ها مانع رشد تفکر سیاسی در این جغرافیا شده است. اگر به زبان آقای داریوش شایگان به کار ببریم، در کتاب «بت های زمینی و خاطره ازلی»؛ می گوید خاطره ما خاطره ی معطوف به قیامت است. یعنی برای ما اصل این است. سروش هم می گوید که برای ما مسلمان ها دنیا یک کاروان سرا است. در عرفان هم همین است. حتا در بحث شاهزاده بلخی هم دارید. کسی می آید می گوید که این جا کجا است؟ می گوید این جا قصر شاهی است، می گوید پیش از تو این جا که بود؟ شاهزاده می گوید پیش از من پدرم، پیش از او پدر بزرگم… پس وقتی که پیش از تو ده نفر دیگر این جا زندگی کرده است، معنایش این است که این جا کاروان سرا است!
فکر سروش این است که وقتی جهان کاروان سرا است، در کاروان سرا آدم کار نمی کند، شب می خوابد و فردا می رود. بنابر این، در این جا نه کاری برای دموکراسی می شود و نه کاری برای سیاست. در یک جایی که شب می خوابید و فردا می روید سرمایه گذاری نمی کنید.
از هر زاویه ای که به این مسأله نگاه می کنید به این نتیجه می رسیم که این زمین و شوره زار برای رشد دموکراسی به دلایل بسیاری مساعد نیست. و رشد اقتصادی هم هیچ کمکی به دموکراسی نمی کند.

شما راجع به اراده صحبت نمی کنید، یعنی تنها ثروت نیست که دموکراسی زایده آن باشد؟
بحث اراده هم مهم است. این مسأله هم مهم است که اراده و عقلانیت در مدرنیته مطرح می شود. یکی عقلانیت نیاز است و یکی اراده ای که این عقلانیت را تحقق ببخشد. شما هر قدر عقل داشته باشید ولی اراده ای برای تحقق عقلانیت نداشته باشید، عقل تحقق پیدا نمی کند. البته عقل در جلوه های مختلف آن: یک جلوه آن دموکراسی است، یک جلوه آن اقتصادی است، یک جلوه آن حقوق بشر است، و هر چیز دیگر. برای متحقق کردن عقل به اراده نیاز دارید، برای اراده ای که خوب کار کند به عقل نیاز دارید. متاسفانه عقلانیت وجود نداشت که اراده را بسیج کند. بنابراین، مجموعه این الیمان ها است که پیشرفت دموکراسی را با مشکل مواجه می سازد. مسایل دیگری چون دموکراسی، قبیله و ساختار مسایل عرضی است.

شاید اصلاً انسان دچار یک توهم باشد، یا آماج حمله حرف های امروز از نوع رسانه ای باشد؛ یعنی گفتمان سیاسی قدرتمندان جهان این توهم را ایجاد می کند که آدم این پرسش را در رابطه با افغانستان مطرح کند. در جمهوری‎های آسیایی شوروی سابق بحثی دارند؛ می گویند ما در دوره فئودالیته قرار داریم، بنابراین، یک توهمی بیش نیست که یک شبه به دموکراسی برسیم. دموکراسی فقط رای دادن نیست، پس شاید این پرسش از بیخ و بن به گونه ای درست نیست. اما بحث دیگری که مایل هستیم ادامه دهیم مسأله عدالت است. اگر ما نمی توانیم در رویا به دموکراسی شبیه دموکراسی های رایجی که در کشورهای غربی است نیم نگاهی داشته باشیم و آرزوی آن را بپرورانیم آیا زمینه های لازم در این جغرافیا برای اشکالی از عدالت، تقسیم ثروت، تقسیم عادلانه نان، تقسیم امکانات و غیره را نمی توانیم در سر بپرورانیم؟
دموکراسی در همین کشوری که ما در آن هستیم با مشکلات متعددی مواجه است و مسایل مختلفی وجود دارد که در مبحث دموکراسی به آن بپردازیم. می خواهم به همان سخن هگل استناد کنم که «آزادی در روح است». ممکن است که شما در زندان باشید ولی آزاد باشید. آن روحیه ای است که شما دارید. در یک جامعه مدرن ممکن است کسی آزاد نباشد نه از نظر تکنیک رفتار، برخورد اجتماعی، روابط با خانواده. می خواهم بگویم که تنها الیمان(بن مایه) های سیاسی و اقتصادی کافی نیست بلکه زمینه های بسیار وسیع تر بحث دموکراسی مطرح است؛ ما با مقاومت های بسیار جدی در زمینه های مختلف برای تحقق دموکراسی حداقل در افغانستان مواجه هستیم. شما می توانید قیاس کنید که کشور های دیگر از نظر ساختاری، دینی و مذهبی، سطح رشد اجتماعی یا حوزه جغرافیایی، آسیایی بودن و یا غربی بودن مثل ما هستند. مثل بنگلادیش، ایران و هر جایی دیگر.
اما بر می گردیم به بحث عدالت؛ عدالت یکی از بحث های مهم در تفکر دینی ما هم هست؛ چه در تشیع و چه در تسنن به خصوص در تشیع که یکی از بحث های مهم است، جزء بحث های اصولی است؛ عرضی نیست. مثل معاد، نبوت و… است. و این که ما به عدالت نرسیدیم. من یک کتاب بسیار قدیمی از آقای طبری حداقل ۱۵ سال پیش خوانده بودم. بحث آقای طبری این است که: بحث عدالت ایدنومیک را مطرح می کند. او می گوید مسأله ی عدالت از دغدغه های اولی بشری است. اما بحث هایی که در دوران مدرنیته داریم که آیا عدالت با آزادی سازگار است یا نیست؟ این پرسش اساسی است. همین آدم هایی که نظریاتشان را خوانده اید، مثل هایک، می گویند که بحث آزادی و عدالت دو بحث کاملاً متفاوت هستند. بعضی از این ها بر این اعتقاد هستند که عدالت و آزادی را نمی شود با هم جمع کرد. عدالت در جایی شما را محدود می کند و آزادی امکانات بی پایان در اختیار شما قرار می دهد. بنابراین، نمی شود شما همزمان هم از عدالت و هم از آزادی صحبت کنید. بحث عدالت در تفکر مارکسیستی بحث مهمی است. طبیعتاً از بحث آزادی مهم تر است. به این خاطر که پایه است. هم در ادیان و هم در مارکسیسم این بحث مهم است. مسأله عدالت از نظر مورد توجه قرار گرفتن هم در مارکسیسم و هم در ادیان یک بحث جدی است. اگر عدالت وجود نداشته باشد به همان سخن شاملو: «شکم امروز را به نان فردا نمی توان سیر کرد.» وقتی نان، خانه، آسایش و… ندارید، آزادی به چه دردتان می خورد. وقتی مارکس می گوید آزادی از طرح های بورژوازی است معنای سخنش همین است. شما هر روز می توانید صحبت کنید ولی شب پناه گاه ندارید. کدام یکی مهم تر است؟ سارتر می گوید که اگر همه حرف های دنیا را جمع کنید به اندازه مرگ یک آدم از گرسنگی برای من اهمیت ندارد. وقتی شما نان و آب و خانه ندارید، از صبح تا بیگاه می توانید حرف بزنید و حرف های بسیار آزادی خواهانه هم بزنید؛ مشکل واقعی شما را حل نمی کند. برای تامین عدالت ما نیازمند این هستیم که یک سیستم متمرکز کار کند. این سیستم متمرکز در جامعه شناسی دولت نام دارد. معنای ساده دولت «قهر سازمان یافته» است. عدالت با یک قهر سازمان یافته می تواند تحقق پیدا کند. بحث های مارکسیستی، اصلاحات عرضی، مسأله بیمه، توزیع عادلانه ثروت، حقوق در برابر کار و… برای این که این قهر سازمان یافته است و نام آن دولت است باید مداخله کند. مداخله دولت آزادی را سلب می کند. یعنی شما بسیاری از اختیار های خود را به وسیله دولت از دست می دهید. این جا بر می گردد به حد معین آزادی و حد معینی از عدالت. آن بحث سارتر هم همین است که ما بسیاری از کارها را می توانیم انجام دهیم؛ ولی دیگری ما را محدود می کند. این جا سارتر کلمه دوزخ را به کار می برد: «دیگری برای من دوزخ است چون مرا محدود می کند.» این دیگری دو معنا دارد یکی از نظر اخلاقی شما را محدود می کند به عنوان یک فرد، یک سری آزادی های شما را از شما می گیرد. چه به صورت یک قرار داد اجتماعی و چه به صورت یک عرف. یک جای دیگر شما را قانون محدود می کند و یک جای دیگر عرف شما را محدود می کند. یک بار دیگر آدم هایی که روبروی شما هستند محدودتان می سازند. یعنی حس می کنید کاری که انجام داده اید که جمع دوست ندارد. قانونی هم وجود ندارد، فرمانی هم وجود ندارد، بنابراین، ما مجبوریم به حد معینی از آزادی و عدالت قانع شویم چون در اختیار کامل ما نیست. طی سال های اخیر هایک که شما هم خوانده اید صریح می گوید: «فقط احمق ها از عدالت صحبت می کنند» و بحث عدالت بحث ابلهان است. آزادی های فردی این جا مطرح است که یک آدم تا کجا می تواند منافع خود را تامین کند. این منافع هم بازار را تامین می کند، هم دولت را می سازد و هم حق را تعیین می کند. این آدمی که آزاد است خودش بیشتر می داند که چه طور منافع خود را تامین کند تا دستگاه دولت. این بحث در بحث حقوق بشر آقای جوادی آملی (یکی از مراجع تقلید در ایران)هم هست. یک بحث پارادوکسیکال است. وقتی ما آدم ها را نمی شناسیم چه طور حق برای آن ها تعیین می کنیم؟ این آدم ها را فقط خداوند حق دارد برای شان تعیین حق کند.
ولی به هر حال فکر من این است که در کشورهایی مثل ما مسأله ی عدالت اساسی است. بدون این که ما بخواهیم آزادی را نفی کنیم. اگر آزادی به این معنا باشد که نظام و سیستم هیچ نوع مسئولیتی در برابر شهروندان، برای تحصیل و آموزش ندارد این عدالت را با خطر مواجه می سازد. آقای آمارتیا سن در اقتصاد همین مسأله را مطرح می کند. اما بدون تردید یک بحث فلسفی پارادوکسیکال است. من به شما می گویم که شما این قدر حق دارید، و این ها وجود دارد. این جا است که بحث انتخاب مطرح می شود و به شما گفته می شود تا این جا حق دارید. برای این که عدالت را فرد نمی تواند تامین کند. چون در توان فرد تامین عدالت نیست. تامین عدالت کار یک سازمان است.

کشوری که ما در باره ی آن صحبت می کنیم کشوری است که تفاوت هایی فاحش در سطح زندگی در آن وجود دارد، اکثریت مردم در فقر مطلق زندگی می کنند بدون دست رسی به امکانات اولیه یعنی آب، نان، امنیت، بهداشت و تحصیلات. یعنی از ردیف بسیاری از حقوق که در صد سال گذشته زیر عنوان حقوق اولیه انسانی از آن یاد می شود.
برای نظم دادن به یک اجتماع عدالت مهم است. برای تطبیق عدالت به سازمان نیاز است. حالا این سازمان می تواند دولت باشد یا سازمان ملی باشد، هم سازمان و هم سازمان ده . یعنی باید در ارگان هایی که در حال حاضر تامین می کنند، تجدید نظر کنیم. این عدالت می تواند به وسیله اخلاقیات، نهادهای مدنی، از طریق آموزش ها هم تامین شود. یعنی وقتی در یک آموزه مسیحی یاد می گیرید (البته از نظر اسلام منفی است) وقتی کسی به شما سیلی می زند حتماً نمی شود به او سیلی بزنید می توانید یک گونه دیگر به آن پاسخ دهید؛ به نظر من یک توصیه اخلاقی است. بحث آمارتیا سن در اقتصاد این را مطرح می کند. یعنی هیچ بخشی از تامین عدالت الزام ندارد که قوه قهریه پشت سر آن باشد. بر می گردد به انسان بودن انسان ها. یعنی شما چه قدر در رابطه با فقر همسایه تان، نسبت به بی سواد بودن همسایه تان حساس هستید؟ همیشه الزام آور نیست که یک دستگاه قهریه برای تامین عدالت عمل کند با آن که در کشورهایی مثل ما لازم است. اما بعضی ها از طریق آموزش و مطالعه کردن انسان ها، تربیت آدم ها، بلند بردن سطح آگاهی وجدانی آدم ها هم آزادی را می توان اجرا کرد و هم عدالت را. یعنی این طور نیست که هیچ راه حلی وجود ندارد. آن جا که می گویند عدالت و آزادی جمع نمی شود، از یک طرف عدالت را نگاه می کنند و دادخواهی را که مردم نان و آب داشته باشند، به آموزش و پرورش شان رسیدگی شود و از طرف دیگر می گویند که ابتکار فردی مهم است که دولت باید به آن مجال دهد. یک ذهن قدرتمند می خواهد بازرگان باشد، شما نباید جلو آن را بگیرید، چه قدر سود دارد نباید جلو آن را بگیرید. این به این دلیل است که دو کانسپت آزادی و عدالت خواهی را در برابر هم قرار می دهد. از این بابت اگر به مسأله ی عدالت و آزادی نگاه کنید، به این جمع نمی رسید. یا باید به نفع عدالت برسیم و یا به نفع آزادی برسیم. ولی اگر ما با توجه به تحولات مدرن ببینیم که چه نهادهای دیگری می توانند کمک کنند برای تحقق عدالت، همزمان با این که آزادی مخدوش نشود، به نهادهایی مثل نظریه هابرماس در باره جامعه مدنی می رسیم و در کنار دولت؛ ما حد وسط تامین آزادی و عدالت را نمی توانیم نگاه کنیم. بسته به این است که درک ما از مسأله ی آزادی و عدالت چیست؟ اگر قطعاً شما از یک طرف عدالت را با قوه قهریه قرار دهید؛ با قوه قهریه که دولت باشد و طرف دیگر آزادی های فردی را قرار دهید مسلماً این ها در تناقض قرار می گیرند. بنابراین، باید المان سوم را مطرح کنیم که به همان جامعه مدنی و تربیت های اخلاقی و همان بحث عدالتی که آقای آمارتیا سن مطرح می کند، می رسیم. او در کتاب «اخلاق و اقتصاد» می گوید: اخلاق یک بحث ارزشی است. شما چه طور درکنار مفهوم دولت و سیاست یک تلفیق می خواهید وارد کنید؟ شاید از این طریق می توانیم به آزادی و عدالت برسیم.

با توجه به همین دو بحثی که داشتید؛ به خصوص بحث اول تان که گفتید روح شرق استبداد زده است و شاهان همه کاره بوده اند؛ آیا امروز دموکراسی را به عنوان یک نیاز می توانیم مطرح کنیم؟
ـ بدون تردید؛ باز هم در کتاب «خیال»، سارتربحث اش این است که انسان بدون رویاهایش نمی تواند زندگی کند. حتا فرض کنید که مفهوم عدالت و آزادی مفاهیم دست نیافتنی باشند، ولی طرح هر دو مسأله به عنوان یک فرضیه (کاری ندارم به عنوان یک فرضیه علمی و یا اجتماعی) آن را مطرح می کند. این کمک می کند برای این که ما آرام آرام بتوانیم بر بی عدالتی چیره شویم. شاید ما به آزادی کامل یا عدالت کامل نرسیم، ولی خود این آرمان ها کمک می کند که جلو استبداد و بی عدالتی را بگیرند. در واقع به عنوان یک پروژه و یک گام به پیش بروند. بسیاری از آرزوهایی که بشریت دارد؛ ممکن است تحقق ناپذیر باشد. مثلاً تصورات و خیالات شاعرانه و گزاره های یک شاعر یا یک منطقی الزامی نیست که دفعتاً تطبیق شود ولی خیالی ترین پروژه ها جامعه را از حرکتی رو به قهقرا و افتادن در کام استبداد در امان نگاه می دارد. همین که شما می گویید عدالت باشد و تامین شود، جلوی بخشی از بی عدالتی را می گیرد. شاید صد در صد نتوانید آن را تامین کنید. می شود آزادی فردی تامین شود که مهم ترین واژه دموکراسی است. از نظر فردی آزادی اصلاً معنا ندارد. ولی در پهلوی آن قرارداد هم دارید. در این حال به این کانسپت هم آشنا هستید. ولی فکر این که آزادی تحقق پیدا کند؛ حتا اگر آزادی صددرصد تحقق پیدا نکند باز آزادی را یک گام به پیش می اندازد. سارتر می گوید قصه ها، افسانه ها و شعر ها جامعه را به پیش می برد. حداقل جلو برخی از استبداد و بی عدالتی را می گیرد. اگر غیر از این باشد دیگر چیزی به نام انسان نمی ماند. من هیچ وقت از نظر فلسفی به این باور نیستم که ما تا صد سال دیگر حتا به یک عدالت کامل، سراسری و جهانی می رسیم. اما باورم این است که این خیال ما را کمک می کند که چند گام به پیش برویم. در افغانستان هم می خواهم بگویم با همه چالش هایی که مطرح کرده ام نمی شود برای دموکراسی مبارزه نکرد. حتا اگر تحقق دموکراسی در افغانستان امکان ناپذیر باشد؛ باز می گویم برای تحقق دموکراسی باید مبارزه کرد.

ما لایه های مختلفی از بی عدالتی در افغانستان داریم. فاحش ترین آن فرق داراها و ندارها است. شکل دوم آن تفاوت های زیادی است که از یک محله به یک محله وجود دارد. یک شکل دیگر بی عدالتی در افغانستان تفاوت های امکاناتی گروه های مختلفی از اقوام مختلف با مذاهب و زبان ها و فرهنگ های مختلف است ؛ که به نظر می آید خود را در تفاوت های بین اقوام تجلی داده اند. با این که در میان اقوام نقاط مشترک زیادی هم وجود دارد. یعنی ممکن است که سران یک قوم قدرت سیاسی را داشته باشند اما مردم آن تفاوت زیادی با گروه های قومی دیگر نداشته باشند. بحث اقلیت و اکثریت در زمان ما ناجور است. گیرم من در کشوری زندگی می کنم که یک اقلیت محدود باشم، چه گناهی کردم که نباید امکانات مساوی با کسی که مثلاً چند برابر جمعیت من هست داشته باشم؟
بدون تردید وقتی مفهوم شهروندی مطرح می شود دقیق محتوا یا مصداق شهروندی همین بحث است. در بحث شهروندی بحث اقوام مطرح نیست، بحث طبقات مطرح نیست؛ بحث شهروندی یا شهروند جمهوری مطرح است. به سخن افلاطون چه قدر حقوق مساوی با هرکس دیگر دارند؟ بحث شهروندی، طبقات، اقلیت و اکثریت را بر نمی تابد. وقتی حقوق شهروندی مطرح می شود آن بحث ها منتفی است. وقتی بحث شهروندی را در پهلوی بحث رعیت می گذاریم. شهروندان دارای حقوق مساوی هستند، صرف نظر از وابستگی طبقاتی، وابستگی قومی و وابستگی زبانی؛ این ها به عنوان انسان؛ شهروندان جمهوری با هم مساوی هستند. هم از نظر حقوق مدنی، حقوق سیاسی و حقوق اجتماعی. حقوق سیاسی که حقوق لیبرال دموکراسی است. حقوق مدنی و اجتماعی حقوق دموکراتیک است. به هر حال چه در معنای لیبرال دموکراسی و سوسیال دموکراسی حق شهروندی، حق مساوی است. منتها تفاوت این است که در لیبرال دموکراسی چهار عنصر است که به بحث عدالت بر می گردد، به آن توجه نمی شود. حقوق مدنی و سیاسی برجسته می شود و به حقوق اقتصادی اجتماعی توجه نمی شود. این تفاوت های ظریف لیبرال دموکراسی و سوسیال دموکراسی است.
بحث شهروندی هم روشن است. تساوی حقوق شهروندی هم یکی از آرمان های ما است. و آن را باید در قانون بتوانیم تسجیل کنیم. ولی در هیچ جای مسأله ی تسجیل در قانون الزاما به معنای عمل به قانون نیست. یعنی ممکن است شما قانون را بنویسید به عنوان یک اثر مکتوب ولی تطبیق نشود. از نظر تعاریف امروزی حق های زیادی وجود دارد. وقتی حق مکتوب نشود و قانون مند نشود و در قانون تجلی پیدا نکند، حق نیست. حق امروز چیزی است که در قانون به صورت مکتوب متجلی می شود. اگر نشد این حق نیست، و وجود خارجی ندارد. برای این که شما نمی توانید به اساس توهم کسی را محاکمه کنید. حق در قانون آمده، مکتوب شده و تادیب آن صورت گرفته است. بعد دادگاه شما را می برد محاکمه می کند که به حقی تعرض کرده اید.
در باره ی تفکیک قوا هم که به عنوان یکی از پیش شرط های تحقق دموکراسی است، آدم هایی مثل مونتسکیو، نویسنده ها و فدرالیست های مثل مدیسیون می گویند که تفکیک قوا یک بحث صوری است؛ وقتی می گوییم قوه قضاییه، مقننه و اجراییه داریم یک تفکیک صوری است. تفکیک قوا حتا اگر در قانون هم بیاید و قانون مند شود، در صورتی که زمینه های تطبیق در بیرون این مبحث وجود نداشته باشد، به هیچ وجه عملی نمی شود. یعنی باید میکانیزه باشد. این تفکیک قوا یک چیز صوری است. مثلاً قوه قضاییه، مجریه و اجراییه. ما در همین پارلمان خودمان می بینیم. وقتی حکومت به قانون گذار و مجلس اهمیت نمی گذارد، تفکیک معنا ندارد، ما فقط در قانون تفکیک قوا را پذیرفتیم. وقتی تفکیک قوا مشارکت مردم را تمثیل نمی کند معنا ندارد. در این جا تفکیک قوا، بحث مشارکت مردم، نقش مردم و شهروندان مطرح است. یعنی تفکیک قوا مشارکت مردم را در تصمیم گیری بر می تابد یا نمی تابد؟ اگر بر نتابید تفکیک قوا یک تفکیک صوری و شکلی است؛ به دردی نمی خورد. مگر این که مابه ازای تفکیک قوا در بیرون هم عمل کند. بنابراین، مثلا معنای قوه مقننه افغانستان چیست؟ به معنای تفکیک قوا نیست که قوه مقننه افغانستان با تصورات خودش قانون وضع کند. ما در بحث پارلمان داریم، قانون گذاری نظارت بر اجراآت حکومت و نمایندگی خوب است. معنای نمایندگی خوب این است که قوه مقننه خواسته های مردم را جمع می کند و به حیث یک حق تصویب می کند و قانون مند می سازد. شما تفکیک قوا داشته باشید و این حق را نشناسید. به طور مثال در بدخشان دانشجویان می خواهند رسما در کنار اسم پوهنتون دانشگاه هم بنویسید. در کشوری که حداقل دو زبان رسمی است. وقتی این حق را در قوه مقننه نتوانید بدهید، قوه مقننه تبدیل به یک تفکیک قوای صوری می شود. باز مسأله بر می گردد به مشارکت مردم. یعنی قوه مقننه کارش این است که خواست مردم را قانونمند بسازد.

در قانون اساسی مردم افغانستان «اتباع» هستند؛ یعنی چه؟
ما سه مفهوم داریم. شهروند، تبعه و رعیت. رعیت همان است که از بالا در باره اش تصمیم گرفته می شود؛ هیچ صلاحیت تصمیم گیری از خود ندارد. بلافاصله بعد از کلمه رعیت ارباب تداعی می شود. ما اتباع داریم، یعنی تابعین یک کشور. تبعه چیزی است که در قانون شهروندی بیان می شود. تبعه این است که شما کارت هویت دارید، متعلق به فلان کشور هستید، این معنای تابعیت است. این تابعیت الزاماً حق شهروندی را بر نمی تابد. شما زمان عبدالرحمان خان و ظاهر شاه هم تابعیت داشتید ولی در آن زمان مفهوم شهروندی نداشتید.

شما فکر می کنید مشکل زبانی مشکل یک تفکر سیاسی است؟
مسأله زبان بیانگر تفکر سیاسی است. ناهنجاری های فلسفی، اجتماعی و اقتصادی در زبان متبلور می شود. وقتی شما یک واژه را استفاده می کنید یک مفهوم پشت سر آن نهفته است. برای همین مسأله ی زبان مهم است. وقتی که در لویه جرگه قانون اساسی مطرح شد که زبان چیست؟ یکی از نمایندگان گفت: زبان وسیله ای برای گفتگو است. مثلاً من آب می خواهم، کسی دیگر به جای آب برای من خربوزه نیاورد. درک این آدم از زبان همین بود. وقتی که گفته می شود «استبداد»، پشت آن یک مفهوم است، وقتی شهروند می گوییم، وقتی رعیت و… پشت سر همه این ها مفاهیمی نهفته است. برای همین به قول هایدگر زبان هویت است. یا خانه ی وجود است. برای همین زبان مهم است. مثلاً سرود ملی. کدام سرود ملی؛ شما با ده تا زبان می توانید سرود ملی تان را بخوانید. هیچ اشکالی هم ندارد. در آلمان هم می توانید به چند زبان سرود ملی تان را بخوانید. هیچ کسی انتقاد هم نمی کند. ولی در افغانستان سرود ملی حتماً باید پشتو باشد.

با وجود اهمیت طرح این موضوعات، چرا آنها در میان ما کم اهمیت هستند؟
برای این اهمیت ندارد که ما نمی دانیم. در همان بحث دموکراسی هم بحث نخبگان هست، دموکراسی نخبگان هم داریم. وقتی دموکراسی می گوییم انواع دموکراسی ها داریم؛ دموکراسی نخبگان، دموکراسی تکامل گرایانه و… هر یکی از این مفاهیم به نوعی از تلقی یک جامعه نسبت به این مسأله است. سه مفهوم دموکراسی، نخبگان، جمهوری خواهانه یا تکاملی، مشارکتی حد اقل در دو کانسپت چپ و راست قابل تعدیل است. هر چه شما به طرف دموکراسی مشارکتی و جمهوری خواهانه بر می گردید به طرف چپ متمایل می شوید. و برعکس با تاکید بر سیستم نخبه گرایانه به طرف راست متمایل می شوید. همه این ها زمینه فکری دارد. وقتی آدمی با شما صحبت می کند و می گوید طرفدار دموکراسی نخبه گرایانه هست، بلافاصله در ذهن شما تداعی می شود که لیبرال دموکرات است. ولی یک کس دیگر می گوید که طرفدار دمکراسی جمهوری خواهانه است. معنایش این است که چپ است، یا مارکسیست است، یا فرانکفورتی است و یا ریولیسیونی است. شما وقتی می گویید در افغانستان نخبگان تصمیم می گیرند. کاملاً مبتنی بر تفکر های لیبرال دموکراسی است.

اگر امروز لیبرال دموکراسی و سوسیال دموکراسی را در افغانستان، مطرح کنیم، با کدام یکی بهتر می شود جامعه را مدیریت کرد؟
یکی این است که با کدام یکی بهتر می توانیم مدیریت کنیم و یکی دیگر این است که کدام یکی درست است؟ این دو کادر قابل تفکیک هست. من به حیث یک آدم چپ اعتقادم این است که ما به دموکراسی جمهوری خواهانه باید اتکا کنیم. برای این که مردم در همه زمان تصمیم می گیرند. طرف دیگر دموکراسی نخبه گرایانه است که یک عده نخبگان برای مردم تصمیم می گیرند.

وقتی نخبگان یک کشور می گویند که زبان اهمیت ندارد، چه اهمیتی دارد که راجع به سرنوشت خودشان تصمیم بگیرند؟
در این جا دو کار می کنند. شما این گونه می گویید که در یک جامعه ای قتل کردن معمول است به این دلیل که روزانه مردم آدم می کشند. و یک کار غیر اخلاقی انجام می دهند، شما نمی توانید بگویید که کشتن درست است. شما می گویید عرف این است و باید با این عرف این گونه مبارزه کرد. ولی این مذموم است.
بحث من این است که دموکراسی مشارکتی یا دموکراسی مردم گرایانه یا دموکراسی مشارکتی عادلانه و درست است. ممکن است در افغانستان با این نوع دموکراسی به خاطر عدم آگاهی مشکل داشته باشیم. شاید ما در یک مقطع نیاز داشته باشیم که نخبگان تصمیم بگیرند ولی خود نخبگان هم قابل تعریف است. ولی تصمیم گیری نخبگان به هیچ عنوان به این معنا نیست که شما یک ارزش ذاتی را منتفی کنید. یعنی می شود در صورتی که ۹۰ در صد مردم افغانستان تصمیم دارند که آدم بکشند به این دلیل شما بگویید مردم نمی دانند و باید یک تعداد نخبگان تصمیم بگیرند؛ اما بحث این است که در ساختار های خودش به آن پرداخت. یعنی یک اصل عادلانه را نمی توانید به دلیل نبودن ظرف آن منتفی سازید. می شود گفت چرا زمینه ای برای دموکراسی وجود ندارد؛ چرا هیچ گاه ما حق نداریم در باره ی دموکراسی گپ بزنیم. ما می گوییم که دموکراسی یک توزیع ذاتی است و درست است. این را ما تایید می کنیم و برای آن مبارزه می کنیم ولی راه های تحقق آن این است.

اکثریت مردم امریکا به خاطر تاریخ خودشان در دو صد سال گذشته اعتقاد دارند که مردم باید مسلح باشند و هر کسی در خانه ی خود یک تفنگ داشته باشد. در ضمن جامعه شناس ها ثابت کرده اند به خاطر این که مردم مسلح هستند تعداد قتل ها در امریکا نسبت به کشورهای اروپایی بیشتر است. این یک اختلاف جدی است در جامعه ی امریکا بین اقلتیی که مخالف آن هستند و اکثریتی که می گویند باید مسلح باشند. بعد می شود با معیاری گفت؛ در امریکا از نظر دموکراسی مشارکتی به خاطر سیستم فدرالیستی اش فضاهای دموکراتیک حضور مردم بیشتر است تا در یک کشور سیستم مرکزی مثل فرانسه که حتا بازار اقتصادی آن تا بیست سال پیش کاملاً از مرکز یعنی از پاریس اداره می شد. یعنی اگر از جنوب فرانسه ماهی می گرفتید ماهی اول می رفت به پاریس و بعد از آن جا دو باره تقسیم می شد. اما روزی که ملت فرانسه یا نخبگان فرانسه تصمیم گرفت که به عنوان یک ارزش دموکراتیک این باید لغو شود، یک دست آورد فکری و وجدانی بود. حتا اگر فرانسه آن دموکراسی مشارکتی را نداشت در آن برهه تاریخی پا فراتر از آن گذاشت.
کانت یک مفهوم دارد زیر عنوان «حکم تنجیزی»؛ در هر سه کتاب نقد خرد ناب، نقد خرد عملی و نقد قضاوت کانت به آن اشاره نموده است. او می گوید که یک کانالی است، ارزش هایی است، که فی حد ذات مذموم اند، ولی درست است که این ارزش در یک برهه تاریخ پسندیده باشد. مثلا کشتن فرزندان نو جوان یا جوان مردمان نیل در کنار رودخانه نیل برای بارور شدن دریای نیل. این بحث را بابک احمدی هم دارد. یا مثلاً آدم خواری در فلان منطقه امریکا. شاید این آدم هایی که پسر بچه یا دختر بچه را در کنار رود نیل قربانی می کردند خیال می کردند که کارشان برای بارور سازی رود نیل، برای خدمت اجتماعی، برای کشاورزی است و در نتیجه این که مردم در کناره های رود نیل سیراب شوند، نان پیدا کنند، فوق العاده بوده و لازم بوده است. چون آن ها از این بابت نگاه نمی کردند که یک آدم آدمی را قربانی می کند، جنایت می کند. فکر می کردند که با قربانی کردن یک آدم یک جماعت کلان را نجات می دهند. این از نظر اعتقادات شان و کار روزانه شان در آن زمان درست بود. اما زمانی که ما از بیرون نگاه می کنیم یک کار غیر اخلاقی است. این در آن زمان هم غیر اخلاقی بوده است، حال هم غیر اخلاقی است و سال های بعد هم غیر اخلاقی خواهد بود. این بحث را به خاطر این مطرح می کنم که وقتی می گوییم دموکراسی مشارکتی و مردم سالارانه مطرح می کنند، از این بابت مطرح نمی کنند که آیا این دموکراسی قابل تطبیق است یا نیست؟ بل از این بابت که آن را به حیث یک ارزش وضع می کنید یا نه؟ ما به حیث یک ارزش اول این را وضع می کنیم. و می گویم که از نظر ارزشی هر چه آحاد مختلف مردم در تصمیم گیری ها مشارکت کنند، یا نکنند؟ بهترین نوع دموکراسی این است که مردم مشارکت کنند. اما این که مردم در افغانستان می توانند مشارکت کنند یا نه این سوال دیگری است. این جا است که مسأله ی دموکراسی نخبه گراها و غیر نخبه گراها مطرح می شود. وقتی می گوییم مردم توانایی انتخاب را ندارند روشنفکران این کار را انجام دهند.

اگر امروز در افغانستان تحلیل کنیم، لااقل چهار پروژه سیاسی که علاقمندان زیادی دارد، مطرح است. گروه اول بحث شان این است که یک سیستم دیکتاتوری داشته باشیم که نوک حمله اش مسأله ی انکشاف و توسعه باشد. یعنی ۹۰ در صد مردم بی سواد هستند، باید یک دیکتاتوری مثل رضا خان داشته باشیم. این یک مرحله ی لازم است که ما احتیاج داریم. در انتخابات گذشته نامزدهایی بودند که روی توسعه اقتصادی و اجتماعیتاکید می ورزند. پروژه دوم که حاکم است. ه در دوران اوج لیبرالیسم در امریکا شکل گرفت و بحث شان این بود، این جا غرب وحشی است بگذارید بازار خودش تصمیم بگیرد. لزومی ندارد که ما مدیریتی فراتر از مینیمال دولتی انجام دهیم. دموکراسی هم محدود به این بود که ما باید رای بدهیم. می بینیم که این سیستم در کشوری که ۳۰ سال جنگ و نابسامانی به خود دیده پاسخ نمی دهد، فقر شدید است، مردم دسته دسته می میرند به خاطر نبودِ بهداشت. مکتب می روند اما چون امنیت نیست فرزندان شان را از مکتب جمع می کنند، ازدواج های زیر سن رایج است… پروژه سوم مطرح می کند که ما ادامه بدهیم تمرین اولیه دموکراسی را، جامعه مدنی داشته باشیم، انتخابات داشته باشیم، اختلافی نیز وجود دارد که ما سیستم صدارت داشته باشیم یا ریاست. پروژه چهارم فدرالیسم را مطرح می کند. فدرالیست ها که شما یکی از نمایندگان پرصدای آن هستید، مطرح می کنند که به خاطر شناخت و تحلیلی که از معضلات جامعه ی افغانستان دارند، همراه با فدرالیسم مسأله ی عدالت اجتماعی و مسأله ی امکان مشارکت بیشتر مردم در مناطق مختلف افغانستان حل خواهد شد. این زمینه ی مناسبی است برای قطع رابطه با چند دهه بحران.
در پروژه اول باید بگویم که با این پروژه من شخصاً از بیخ و بن مخالفم. پروژه رضا خان و اتاترک پروژه اواخر قرن نوزده و اوایل قرن بیستم بود. اصطلاح دیکتاتور صالح را همه ما می دانیم: یک دیکتاتور بیاید و اصلاحاتی را به وجود بیاورد. من در مبانی می گویم که شما آمدید دیکتاتوری را تجویز کردید. به قول سروش دموکراسی حد وسط ندارد، یا دموکراسی هست یا نیست. بعد آمدید گفتید که ما یک دیکتاتور صالح داریم که جامعه را به زور و تازیانه به پیش ببرد (متاسفانه این را یک جایی شریعتی هم می گوید). شما اول در مسایل اجتماعی، علوم انسانی و ارزش ها که یک طرفه تعیین نمی کنید. این ریاضی نیست که دو بر علاوه دو چهار شود. یک چیزی را شما ارزش می دهید که دو سوم جامعه آن را به حیث یک ارزش قبول کند. مثل آزادی فردی. در جامعه سنتی مثل افغانستان هیچ گاه آزادی فردی در تفکر حداقل یک عده از علمای ما از تفکر دینی، آزادی فردی معنایی ندارد. آزادی همان چیزی است که در دین به وسیله قاضی یا همان شارع تعریف شده است. در یک کشوری مثل افغانستان وقتی حق را به کسی دادید، و پذیرفتید که یک دیکتاتور صالح این جامعه را به پیش براند اول نمی دانید که این جامعه ی به پیش چه معنا دارد، ارزشی که باید دفاع شود چیست؟ چون بر سر ارزش ها هم اختلاف وجود دارد. تنها کاری که باقی می ماند این است که استبداد را تایید می کنید. در افغانستان چند نفر روشنفکر است؟ مجموعه ی انتلکتوئل های شما ۴ صد هزار بیشتر نیست. در این میان حداکثر ۱۰ نفر روشنفکر دارید. در این وضعیت وقتی به سوی انتخابات می روید، طالبان می برند. این جا یک دیکتاتور صالح که آقای ملا عمر باشد حق دارد این جامعه را به پیش ببرد. وقتی شما می گویید دیکتاتور صالح جامعه را به پیش ببرد؛ عرضه جامعه را که شما تایین نمی کنید. آن دیکتاتور صالح تعیین می کند، این دیکتاتور صالح که می تواند باشد؟ آقای ملاعمر، من و یا هر کس دیگر. بنابراین، این به لحاظ تئوریک بحث بسیار نادرستی است. نمی شود به لحاظ تئوریک گفت که ما به دیکتاتوری نیاز داریم؟ چه طور می شود روشنفکر بگوید که ما دیکتاتوری نیاز داریم ولی دیکتاتوری رضا خانی؟
دوم- وقتی رضا خان این را مطرح می کرد، زمانی بود که کسی در ایران نمی فهمید که فدرالیسم چیست. روش های دیگر اداره مطرح نبود. مردم دموکراسی را نمی شناختند، ساختار های دیگر قدرت را مردم نمی شناختند، خیال می کردند که تنها دو راه وجود دارد شاه و لاغیر. ما راه های دیگری داریم؛ هیچ نیازی نداریم که راه کار رضاخانی را در این جا تطبیق کنیم. ما از طریق جامعه ی مدنی، روابط بین المللی، حضور نخبگان، حداقل پیشرفت هایی که طی یک قرن داریم، می توانیم راه های دیگری را پی گیری کنیم که نیازمند به گذار از دیکتاتوری نباشیم. چون این دیکتاتوری ممکن است در اختیار هر کسی قرار گیرد. فردا نمی توانید با آن مبارزه کنید.
مسأله ی صدارتی بودن یا ریاستی بودن بسیار مهم نیست. هر چند صدارتی یک مقدار قدرت را میان رییس جمهور و صدر اعظم تقسیم می کند اما تجربه های مشابهی وجود دارد در کشورهای مختلف که اگر ساختار را دموکراتیک بسازید با یک رژیم ریاستی نمی توانید ساختار دموکراتیک داشته باشید. این برمی گردد به قانون اساسی، تقسیم قدرت و توزیع قدرت. شما می توانید صدراعظمی یا ریاست جمهوری هم داشته باشید، صدر اعظم هم داشته باشید ولی دیکتاتوری هم داشته باشید. این هم کافی نیست. شما در یک رژیم صدارتی نیز نمی توانید رژیم دموکراتیک داشته باشید.
پروژه ی سوم ناتوانی است که این ساختار حتا در معنای نیولیبرال هم یک ساختار کاملا تعریف شده نیست. امروز ما به یک دولت خودویران گر روبرو هستیم. یعنی هم از نظر جامعه شناسی دولت ها هم علم سیاست و علوم سیاسی چهار فورم یا ساختار دولت داریم. دولت های رو به دوام، دولت هایی که ظرفیت های ادامه دادن خود را دارند؛ یعنی می شود کمک شان کرد که ادامه پیدا کنند. اصطلاح دیگری داریم به نام دولت های خودویران گر، دولت هایی که هر قدر سعی کنید کمک شان کنید، نمی توانند خود را کمک کنند. به دلیل ساختار غیر دوام دار. ساختار گرایی معنایش این است که شما هیچ چیزی را نمی توانید به تنهایی در باره ی آن داوری کنید. یعنی یک جز در کنار جز دیگر قابل دوام است. دولتی که ما در آن هستیم خودویران گر است. جامعه ی جهانی در اختیارش است، حالا به هر نیتی ۴۰ کشور در این جا وجود دارد، ولی نمی تواند خود را کنترول کند. بنابراین، هیچ کاری به این دولت ها نمی شود کرد. به خاطر این خودویران گر است که تئوری های خود را از بیرون گرفت، که این جا قابل تطبیق نیست. ولی آدم های آن را نداشته است. شما نمی توانید دموکراسی را بدون آدم دموکرات تطبیق کنید. چه طور می شود دموکراسی را بدون دموکرات تطبیق کرد؟ اسلام را بدون مسلمان نمی شود تطبیق کرد. شما مجموعه ای از آدم ها دارید که دموکرات نیستند. شما آماری که دارید از مقام های بالا که جامعه را سمت و سو بدهند، آمار فساد، رشوت و قاچاق مواد مخدر و اختلاس است. با این آدم ها چه طور می شود حتا لیبرال دموکراسی را تطبیق کنید؟ ساختار این دولت نا کام است.

وقتی که در باره افغانستان صحبت می کنیم، کشوری که ارتش بیگانه، سرباز های بیگانه دست آزاد دارند، یعنی تصمیم ها جای دیگری گرفته می شود، هیچ ربطی نه به دولت دارد و نه به مردم افغانستان. که به طور عادی به آن اشغال می گویند. در کشوری که در ده سال گذشته ارتش بیگانه ی چند ملیتی تقدیرش را رقم می زند، آیا کل این مباحث میان خالی به نظر نمی آید؟
بلی؛ با این ساختار دموکراسی تطبیق نمی شود. چون هیچ زمینه ای نداریم، دموکراسی تنها آزادی نیست عدالت هم هست. اما در یک کشور اشغال شده نه آزادی تطبیق می شود و نه عدالت. اولا دلیل منطقی که خود اشغال خلاف عدالت است. از نظر مفهومی اشغال خلاف دموکراسی و اراده جمعی است. شما از هگل بپرسید، ساده به شما جواب می دهد که اشغال و عدالت با هم جور در نمی آید، حتا اشغال گر دموکراسی هم ایجاد کند. چون نفس کار غیر دموکراتیک است. اشغال ممکن است کمی هم دموکراتیک باشد، ولی اشغال است. اشغالگری خشونت است.
اما بحث فدرال به سه دلیل: اول حق شهروندی در آن تامین می شود، دوم مسأله ی اقوام حل می شود، سه مشارکت جمهوری خواهانه مردم در قدرت تامین می شود. ما در عصری که سلطه یک جانبه امپریالیسم هست، من می خواهم در بدخشان یک جامعه ی با سیستم اقتصادی کار اجتماعی ایجاد کنم و با عدالت کار کنم.

یکی از واقعیت های افغانستان این است که مناطق رشد نا متناسب با هم دارد، یعنی صد سال از هم تفاوت دارند. مثلاً شهری مثل هرات با شهری مثل خوست، تفاوت فاحش دارد، پل خمری با لغمان تفاوت زیادی دارد. پس باید پاسخ های مناسب هر جایی را داشته باشیم. فکر می کنم در یک جایی تشویق مردم به مکتب رفتن باید اساس کار باشد، در یک جایی دیگر مثلاً هرات این نیاز وجود ندارد. یا مثلاً در هرات باید خوابگاه دانشجویی برای دختران ساخته شود. مثلاً در بدخشان جوانان از این رنجیده اند که ما چرا دانشگاه نداریم، ولی در یک جایی دیگر می گویند ما چرا دانشگاه داریم؟ این ها سکته هایی است که وجود دارد. این یک واقعیت است که افغانستان یک کشور چند پاره است. چون فرصتی برای دولت ملت سازی برای افغانستان به دلایلی نشد، امروز نمی توانیم وانمود کنیم که در اواخر قرن نوزدهم هستیم. فکر می کنم شما در جایی نوشته بودید که یک منطقه نمی تواند صد سال صبر کند که منطقه دیگر به جای امروزی آن برسد. این یک بی عدالتی است .آیا رویکرد شما این است که بهترین زمینه سازی برای رسیدن به دموکراسی فدرالیسم است به شکل افغانستانی آن؟ چون هیچ مدل مشخص و معینی وجود ندارد که ما آن را برای همه ی این کشور تطبیق کنیم.
همان گونه که در تجربه ی فاشیسم در آلمان پس از جنگ جهانی دوم مطرح شد، چه گونه می شود قدرت را به حدی تقسیم کرد و مردم را در تصمیم گیری ها شریک ساخت که دیگر خودکامه ای سر برندارد؟ امریکایی ها برای پایان دادن به جنگ داخلی شان آن را تجویز کردند، چون اختلاف به حدی وسیع بود که یک دولت مرکزی نمی توانست آن را رهبری کند. کانادایی ها تفاوت داشتند؛ با این که تعداد فرانسوی زبان ها شان کم بودند اما میل جمعی برای دموکراتیزه کردن جامعه شان موجود بود. گفتند که کسی که زبان دیگری صحبت می کند باید از حقوق مساوی برخوردار باشد. برای همین قانون دو زبانی ایجاد شد. سویس به دلایل اقتصادی می خواست یک واحد بماند و برای چهار زبان سعی کردند که گسستی در میان شان به وجود نیاید. فرانسوی ها که به فدرالیسم روی نیاوردند کوشش کردند با غیر متمرکز ساختن سیستم شان به خاطر میل شان به دموکراتیک کردن پاسخ بدهند به ولایت هاشان. پس پروژه ای که شما مطرح می کنید پاسخی به این دغدغه است؟
نخست از لحاظ نظری به این نکته توجه کنیم که ساختار سیستم های متمرکز مرکزی که همه چیز از بالا اداره می شود، نه در تالقان، نه هلمند و نه هیچ جای دیگر موضوعیت ندارد. برای همین در سراسر جهان نام رژیم ها چه فدرال باشد یا غیر فدرال گرایش به طرف دموکراتیک کردن از طریق توزیع قدرت وجود دارد. چه کشورهای فدرال هست مثل آلمان و چه کشورهای غیر فدرال مثل جمهوری فرانسه. روند گرایش مسلط به این طرف است که آحاد مردم در تصمیم گیری ها مشارکت کنند و مناطقی هم در قدرت سهیم باشند و ایالاتی هم تصمیم بگیرند. این در واقع دیالکتیک فدرالیسم در سراسر جهان است. می تواند جمهوری فدرال هم نباشد مثل ایالات متحده امریکا، مثل جمهوری مردم هند، جمهوری اسلامی پاکستان؛ هر سه کشور فدرالی هستند، این جا مسأله ساختار است. اما ضرورتی که در افغانستان مطرح می کنیم که این کشور به صورت فدرال اداره شود، چرا فدرالیسم راهی برای دموکراتیزه شدن و پایان دادن به جنگ است؟ به همان دلایلی هست که شما بخشی را در سوال ها تان مطرح کردید.
افغانستان نخست یک کشور چند قومی است که ما از طریق فدرالیسم به اختلاف آن ها پایان دهیم. کشوری هست که ساختار آن همیشه استبدادی بوده است حتی اگر رییس جمهور در قدرت بوده باشد و رییس جمهور مثل شاه فرمان می رانده است.
دوم سطح رشد نا متوازن ولایات متفاوت افغانستان، شمال، جنوب شرق و غرب. بعد فروپاشی اجتماعی که فراتر از مسایل قومی، حق شهروندی است که خود این عنصر هم یکی از دلایلی است که کشورها را به فدرالیسم می کشاند. یا بعضی فدرال ها در زمان اشغال به وجود می آید. وقتی یک اشغال گر می رود یک ساختار می شکند. بنا به دلایل زیادی اگر بخواهیم این وضعیت را پشت سر بگذاریم و به باز سازی گذار کنیم، عدالت، صلح و پیشرفت و پاسخ دادن به سطوح اجتماعی و خواست های متفاوت ایالات و شهر ها، ما راهی نداریم جز این که نظام فدرال را برگزینیم. بعضاً می گویند وحدت در عین کثرت و کثرت در عین وحدت. یعنی هم می توانید با یک حکومت مرکزی، توحید و یگانگی را نگاه کنید و هم از طرف دیگر به خواست های متفاوت مردم هم نگاه کنید. اگر گرایش به نوعی وحدت مهار نشود، کار به لجام گسیختگی و اتومیزه شدن می کشد. اگر وحدت گرایی از طریق فدرالیسم و کثرت گرایی ایجاد نشود به استبداد می رسد. فدرالیسم همین کثرت در عین وحدت و وحدت در عین کثرت است. از یک طرف ما تکثر را قبول داریم ولی در عین حال بعضی نهادهایی وجود دارد که جامعه را از فروپاشی حفظ می کند، مثل نهاد وزارت دفاع، نهاد پول مرکزی، خزانه داری کل کشور، نشر پول واحد، سیاست خارجی واحد… آن بن مایه هایی هستند که توحید را بر می تابد و کثرت گرایی را تا حدی محدود می سازد.
افغانستان از هر لحاظی آماده است برای این که ما به طرف یک ساختار فدرال گذار کنیم. فدرالیسم نوعی از ساختار نظام سیاسی است. ربطی به تفکر دینی، ایدئولوژیک یا هیچ دین و ایدئولوژی دیگر ندارد. یک نوع مدیریت است که شما کشور را چگونه مدیریت کنید. همان گونه که شما در سوال تان اشاره کردید، می گوییم که سطح رشد متفاوت داریم، در بدخشان مردم مبارزه می کنند، تلاش می کنند و نبرد می کنند که دانشگاه داشته باشند. ولی در یک ولایت دیگر نبرد می کنند و آدم می کشند که دانشگاه نداشته باشند. یک جایی دغدغه این است که چرا مکتب ندارند، اما یک جای دیگر این است که چرا مکتب وجود دارد. یک جایی مردم دوست دارند برنامه های تلویزیونی داشته باشند، فیلم داشته باشند، سینما ببینند، تجارب جهانی را نگاه کنند ولی یک جای دیگر دوست ندارند. این تفاوت ها، تفاوت های قرون است، سده ها است. به زبان دیگر تفاوت های تمدنی است. بین هرات، بدخشان و خوست، ولسوالی سنگین، شهر پل خمری ، میان شبرغان و پکتیکا چگونه می خواهید جمع کنید؟ مردم در این مناطق خواست های شان از هم متفاوت است. ممکن است یک یا دو خواست یکی باشد اما بقیه خواست ها بسیار با هم متفاوت اند. بنابراین، این وضعیت ایجاب می کند که ما بتوانیم پاسخ دیگر ارائه کنیم، برای پاسخ گفتن به این وضعیت اگر ساختار دولت را تغییر ندهیم، دیگر نمی توانیم به آن برسیم. برای همین ما بارها گفته ایم که اگر آقای کرزی هم نباشد و عوض او لطیف پدرام در این ساختار باشد شاید یک مقدار بهتر یا بدتر کار کند، ولی همه نظام را نمی تواند تغییر دهد. چون این میکانیسم برای یک حرکت دموکراتیک مجال نمی دهد. بحث افراد هم به تنهایی نیست، این سیستم دست و پاگیر است.

کسانی که مخالف فدرالیسم هستند، یا مخالف نیستند اما می گویند که افغانستان آمادگی این شکل مدیریت را ندارد از دو زاویه این بحث را مطرح می کنند. عده ای بر این اعتقاد هستند که فدرالیسم زمینه را برای تجزیه در افغانستان مهیا می کند، به همین دلیل با آن مخالف هستند. به این دلیل که به این واحدی که نام آن افغانستان است، دلبستگی دارند. عده ای دیگر هستند که می گویند دولت ملت ساخته نشده است؛ عرق ملی ندارند. عرق ملی در افغانستان ضعیف است در مقایسه با بسیاری از کشور ها. اگر با پاکستان مقایسه کنید پاکستانی ها در مقابل هند متحد هستند، چون یک کار ایدئولوژیک مفصل در این زمینه صورت گرفت. در فقدان یک دشمن خارجی متحد سیستمی که بسیاری از دولت ها از آن استفاده می کنند، از جمله کشور امریکا، همیشه باید با یک دشمن خارجی بجنگند برای این که بتواند وحدت داخلی خود را نگهدارند. افغانستان کدام نشانه های وحدت ملی را دارد که دل بستگی مردمانش را برای این واحد جغرافیایی تنظیم کند؟ پاسخ شما به این دو مسأله چیست؟
فدرالیسم در یک سیستم، هیچ ربطی به این ندارد که این کشور از نظر اقتصادی در کدام حد است و در کدام حد نیست. پیشتر گفتم ربط می گیرد به آن ساختارها، رشد متفاوت، فرهنگ های متفاوت، نبود بازار ملی و… وقتی که فدرالیست های امریکا مقالات فدرالیسم را نوشتند قرن ۱۸ بود، بعد از استقلال امریکا، آن کشور نه برق داشت، نه جاده داشت، نه تمدن داشت و نه اخلاق داشت. در سرتاسر امریکا سرخ پوستان را قتل عام کردند. واقعاً وحشی بودند. آن زمان امریکا با این زمان ما از نظر رشد اقتصادی بسیار متفاوت است. ما امروز سه صد سال از آن روز امریکا جلو هستیم. امروز ما ۴۰۰ سال متمدن تر از آن زمان هستیم. چه طور می شود که امریکای قرن ۱۸ با افغانستان قرن بیست و یکم مقایسه شود از نظر پیشرفت؟ پس مسأله پیشرفت و عقب رفت ربطی به فدرالیسم ندارد. بعد جاهای دیگر از آن استفاده کردند. و قدرت میان مناطق، قوم ها و شهروندان، فرهنگ زبانی تقسیم شد. هند هم زمانی که فدرال شد زیاد پیشرفته تر از ما نبود. پاکستانی ها هم زیاد از ما پیشرفته تر نیستند. این بحث کاملاً منتفی است.
در باره ی تجزیه، تجربه تاریخی نشان داده است که در هر جایی که عدالت ملی یا اجتماعی وجود نداشته باشد، تجزیه به وجود می آید. دلیل این که بنگلادیش از پاکستان جدا شد این بود که پاکستانی ها قانون فدرال را خوب رعایت نکردند. در نتیجه پاکستان شرقی جدا شد. وقتی که سه سال پیش در پاکستان بحث تاکید مجدد بر رعایت قوانین فدرال شد، برای آن تجربه ی تلخ بنگلادیش بود. چون ممکن بود که بلوچ ها نیز جدایی خواهی کنند. برای این که حق اقتصادی شان که منبع نفت است رعایت نمی شود. یعنی اگر یک جایی پاکستان قرار باشد تجزیه شود به دلیل نقض سیستم یا قانون فدرال است. باز هم در باره ی پاکستان نیز مفصل نگاشته شده است که چرا بنگلادیش از پاکستان جدا شد؟ مختصرش این است که برای این که قوانین فدرال را نقض کرد.
نمونه چک سلواکی و شوروی سابق نیز هیچ ربطی به فدرالیسم نداشت. آن ها یک تعداد کشورهای متمرکزی بودند که یک تعداد ایالات را جمع کرده بودند چون فدرالیسم نبود و یک حکومت مرکزی بود فرو پاشید. باز در باره ی چک سلواکی و شوروی نیز کارهای زیادی شده است. علت فروپاشی آن ها نظام فدرال نبود، عدم نظام فدرال بود. اگر از نظر تاریخی و تئوریک نگاه کنیم بعد از انقلاب کبیر فرانسه سال ۱۸۸۹ فدرالیسم به معنای تئوریک مطرح شده است. بحث دولت- ملت از یک طرف مسأله ی اقتدار دولت ها را به چالش کشاند. حالا بحثی که در افغانستان خیلی ها می کنند، این است که دولت- ملت معنا ندارد و حاکمیت ملی معنا ندارد، می شود رفت و آورد. این بحث هم از لحاظ تئوریک و هم از لحاظ اخلاقی اشتباه است. چرا بحث دولت- ملت شدن و تضعیف دولت – ملت ها روی هم رفته تاثیر ندارد. کجای جهان دولت- ملت هایی که تضعیف شده اند امریکا را تضعیف کرده اند. این تئوری کجا امریکا را ضعیف کرده است، نه تنها ضعیف نکرده است بلکه به یک کشور اشغالگر تبدیل کرده است. این هم بحث غلطی است که استعمارگران مطرح می کنند که در عصر جهانی شدن حاکمیت ملی معنا ندارد. حاکمیت ملی برای افغانستان معنا ندارد ولی برای امریکا معنا دارد!؟ ما یک شهروند امریکایی را وقتی جنایت می کند نمی توانیم زندان کنیم ولی اگر ما یک جایی اشتباه کنیم به گوانتانامو می برندمان! چرا این پروژه ی دولت شهر روی امریکایی ها تاثیر ندارد؟ باز به قول فوکو مسأله ی قدرت است. هیچ یکی از کانسپت ها بر امریکا تاثیر نداشت. نه به تمامیت ارضی آن ها می شود تجاوز کرد، نه به حاکمیت شان می شود تعرض کرد، نه دادگاه بین المللی جزایی بر آن ها اثر دارد، نه سازمان ملل و نه شورای امنیت. به قول ادوارد سعید مربوط به ما است. چون جهانی شدن دولت- ملت ها در شرق افغانستان، ایران… دیگر مهم نیست. این بحث اشتباهی است.
اصولاً با بحث تضعیف دولت ملت ها نباید به صورت مجرد برخورد کرد. باید دید که آیا واقعاً بحث جهانی است؟ ما به حیث کشوری به نام افغانستان چه قدر می توانیم امریکا را کنترول کنیم؟ اگر این حق جهانی است و در پروسه جهانی شدن چنین حقی برای ملت ها و کشورها ایجاد شده است در عین حال حق متقابل را باید داشته باشیم. حاکمیت ملی تضعیف می شود ولی در کشورهای فقیر.
در عین حال بحث دولت- ملت ها به لحاظ تئوریک اغتشاشی را ایجاد کرده و بعضی جاها حاکمیت را تضعیف کرده است ولی همزمان یادمان نرود که محلی گرایی هم به عنوان یک پدیده بسیار جدی در سطح جهانی مطرح است. ما یک طرف جهانی شدن را داریم ولی در عین حال استقلال خواهی محلات را در اسپانیا، ایتالیا، افغانستان، انگلستان، سودان، پاکستان و همه جا می بینیم. پنجابی ها تصمیم می گیرند. سندی ها بعد از پنجابی ها تصمیم می گیرند. قوم درجه یک مستبد در پاکستان پنجابی ها هستند. آن هم به دلیل این ساختار یک مقدار کنترول شده است. در پاکستان پشتون ها هم تصمیم گیرنده نیستند. اگر فدرال نمی بود باز هم تجزیه می شد. بار ها گفته ایم که فراتر از مسأله ی اقوام و حل خواسته های اقوام مختلف مهم تر از همه ی این ها برای من به حیث یک آدم دموکرات مسأله ی حق شهروندی است. بارها به این مسأله تاکید کردیم که افغانستان حتا اگر یک کشور تک قومی هم باشد، باز لازمه ی آن این است که به صورت فدرال اداره شود. به طور نمونه هزاره ها یک قوم هستند، که مذهب شان هم اثنا عشری است. ولی در همین محلات برای تعیین این یا آن والی نزاع قومی وجود دارد. چون از بیرون یک کسی را که فلان مقام والی تعیین می کند یک مقام دیگر به آن مخالفت می کند. به طور نمونه پنجشیر مربوط به پروان بود. امروز میان پروان و پنجشیر اختلاف درون گروهی وجود دارد. به این دلیل که پروانی ها و مردم شمالی فکر می کنند که پنجشیری ها حق آن ها را غصب کرده اند. به قول معروف دند شمالی مرکز مقاومت بوده است ولی بیشترین امتیاز را ولسوالی پنجشیر سابق گرفته است. حتا در داخل یک قوم اختلاف جدی به حدی است که وقتی ما در مجلس با آن روبرو شدیم شمالی ها به آقای قانونی به عنوان یک پنجشیری رای ندادند. این نبود که او پشتون بود، یا هزاره یا کسی دیگر، یک تاجیک بود. ولی اگر شمالی بتواند رییس و والی خود را انتخاب کند ممکن بود منتخب مردم شمالی یک آدمی از پنجشیر، کابل، کاپیسا یا پروان یا بدخشان یا قندهار می بود. بنابراین، مسأله ی فدرالیسم به تنهایی پاسخی به مسایل قومی نیست. پاسخی به حقوق شهروندی هم هست. حتا پاسخ به اختلاف های درون گروهی یک قوم واحد است. من می گویم اگر افغانستان تنها کشور پشتون ها باشد باید فدرال شود. برای این که یک مجموعه ای به نام هیأت وزرا نمی تواند مشکل این مملکت را حل کند. اولین مسأله مسأله ی قضایی است. من به زندان پل چرخی رفتم و از زندانی ها دیدار کردم. ده سال می شود که پرونده ها بررسی نشده است. شما فرض کنید که به جای افغانستان هند را بگذاریم. شما یک دیوان عالی و قاضی القضات داشته باشید. پنج میلیون دوسیه و یا ۶۰۰ میلیون پرونده را چه گونه می توانید حل کنید؟ نتیجه این است که هزار ها نفر در پل چرخی پرونده شان حل نمی شود. برای این که یک رییس دادگاه وجود دارد که عمر حضرت نوح را هم برایش بدهید نمی تواند ۵۰۰۰ پرونده را در ۳۶۵ روز بررسی کند. همین گونه کادر سازی، مراجعین، شکایت های مردم. یک شخص از درواز به کابل ده تا پانزده روز مسافرت می کند. برای یک پرونده سه ماه می گذرد ولی نوبت پرونده اش نمی رسد. چون فرصت نیست. اگر ما یک قاضی القضات محلی در ایالت داشته باشیم از ۳۴ ولایت که به کابل مراجعه نمی کنند.

شما می گویید فدرالیسمی که مطرح می کنید برای پایان دادن به بحران قدرت است. در حالی که در کشوری هستید که به طور سنتی تنها یک قوم خود را قوم برتر یا حاکم می داند. آن ها کماکان کادر فکری شان این است که منتخب هستند و باید در قدرت باشند. در این صورت اگر شما نتوانید با آن ها وارد مذاکره شوید یا آن ها نپذیرند، چه گونه می توانید زمینه های فدرالیسم را بریزید؟
ببینید تصور من و کنگره ملی و فدرالیست های دیگر در افغانستان این است که فدرالیسم راه حل و پاسخ مناسب در مراحل مختلف و رشد اقتصادی- اجتماعی و فرهنگی می شود. ما فدرالیسم را به خاطر هیچ قوم خاصی مطرح نکردیم. ما به خاطر تحقق عدالت برای همه اقوام و شهروندان جمهوری مطرح کردیم. مناطق جنوب الآن درگیر جنگ است. این نبوده است که همه ی مردم و همه پشتون ها در جنوب علاقمند به جنگ اند. متاسفانه ساختار قدرت در افغانستان به گونه ای بوده است که خود اقوام مورد سوء استفاده قرار گرفته اند. یعنی یک تعداد آدم ها به خاطر منافع خودشان اقوام را معلق کرده اند. مناطق پشتون نشین بسیار فقیرتر و به همین دلیل عقب مانده تر از دیگر جاها هستند، به همین دلیل در آن جا جنگ بیشتر بوده است. این نبوده است که حکام شان برای مردم پشتون خدمات زیادی داشته اند. برای بروکراسی و برای ایده قدرت و سرباز گیری آمده اند. بخشی از نخبگان و طبقات بالای خودشان هم مطرح می کنند. الآن در مناطق جنوب غرب فقیر ترین مردم در زابل پشتون ها اند. و این در کادر مبارزه طبقاتی مطرح می شود. اگر این گونه نگاه کنیم گروه ستم گر و ستم کش پشتون و غیر پشتون فرق نمی کند. گروه حاکم قدرتمند است که بر اقوام دیگر ستم می کند. ستم ملی و ستم طبقاتی به همین معنا است. یک بار شما در کادر یک قوم بر دیگر اقوام ستم می کنید و در عین حال از نظر طبقاتی محروم ترین آدم هم هستید. الان وضعیت پشتون ها در بسیاری جهات همین گونه است. این نیست که همه آن ها ثروتمند هستند. بسیاری جاها مکتب ندارند، مدرسه ندارند، در مناطق قبایلی زندگی می کنند. عقب مانده تر هستند. معنایش این است که حکام شان کار نکردند. ولی از قدرت استفاده کردند که مواضع خود را تحکیم ببخشند. به اعتقاد من فدرالیسم راه نجات پشتون ها هم هست. نمی شود شما در داخل یک جنگ منافع تان را تامین کنید. ختم جنگ به نفع پشتون ها است. مناطق شان رشد می کند، امنیت تامین می شود. یک تعدادشان شهری می شوند، پیشرفت می کنند. برای همین فدرالیسمی که ما مطرح می کنیم قومی نیست. راه حل اساسی برای همه اقوام است. ما برای این مسأله به طریق اولا نیازمند گفتگو با پشتون ها هستیم. ما نمی خواهیم که فدرالیسم را با سر نیزه تطبیق کنیم. ما نیازمندیم که با اقوام پشتون، با نخبگان پشتون گفتگو کنیم. من به این سخن هانا آرنت که می گوید «سیاست عرصه اقناع است» اعتقاد دارم. پیشتر گفتم که دیکتاتوری را به هیچ صورت تجویز نمی کنم؛ حتا برای تطبیق نظام فدرال که من فکر می کنم اساسی ترین راه حل برای افغانستان است. بسیار مایل هستیم که با تفاهم هم برویم به سوی فدرالیسم. باید قانع بسازیم که راه حل و کمکی برای مردم است.

شما می فرمایید که بدون فدرالیسم انسجام ملی ایجاد نمی شود. آیا فدرالیسم تنها ضمانتی است که وحدت ملی را در افغانستان ایجاد کند؟
من می گویم که هم راهی برای ایجاد تفاهم ملی در افغانستان است و هم راهی برای مشارکت شهروندان در تصمیم گیری های جمهوری.
– البته این سیستمی که شما مطرح می کنید جذاب است،اما یک کشوری را که مرزهای مشخص و مردمان مشخص ندارد، نظام فدرال را با واقعیت این کشور چگونه تعریف می کنید؟ به طور مشخص مرز شرقی افغانستان کجاست؟
ـ مسلماً از نظر حقوقی الآن نمی توانید بدون مرز کشور را تعریف کنید. خود مفهوم کشور یک کانسپت ذهنی است. شما نمی توانید بگویید افغانستان فقط این جا کشور شما است. چرا پاکستان کشور شما نیست، چرا امریکا کشور شما نیست؟ شما یک قرار داد دارید وضع می کنید، یک مفهوم را می خواهید چارچوب برایش تعیین کنید. برای این که اسمش یک جایی باشد که سرزمین شما است. برای همین بدون مرز ممکن نیست و تاکید ما این است که این معضل را با پاکستان حل کنیم، تا یک بخشی از تعریف عمومی کشور را که ناقص است حل کنیم.
پیشتر در نقد دولت جدید گفتید که یکی از مشکلاتش این است که مدیران آن کارا نیستند، آیا آن ظرفیت ها و کادر های لازم را در نظام فدرال دارید یا نه؟
اولا چرا دولت ایجاد می کنند. معنی دولت از دید فلسفی و جامعه شناختی چیست؟ به قول هابرماس عالی ترین شکل روابط است. یعنی روابط عمومی یک جایی متبلور می شود که نام آن دولت است. دولت جزئیات دارد، ساختار دارد و حکومت دارد که دستگاه اجرایی دولت است. یعنی دولت اقتدار خود را در حکومت تامین می کند. بعد یک چیزی دارد به نام قوه مقننه، قوه قضاییه. چرا این را ساختیم؟ برای این که نمی توانیم به تنهایی جامعه را مدیریت کنیم. قرار داد می کنیم. شما برای زندگی اجتماعی قرار داد را باید وضع کنید. بدون قرار داد نمی توانید کار بکنید. هر قدر جامعه پیچیده تر می شود و رشد می کند، باید ساختار مدیریت هم تغییر کند. شما در مدرسه درس می دادید، یک تخته کار داشتید و گچ سفید. اما امروز دیگر با آن نمی شود. مجبور هستید کمپیوتر داشته باشید. یک بار دو علم را درس می دادید امروز صد علم را درس می دهید. تمام قرون وسطا منطق، ریاضی و فیزیک درس می دادند. اما این تقسیم شد. هر قدر جامعه متحول می شود سقف مدیریت باید کوتاه تر شود. سازمانی که مدیریت باید داشته باشد، باید متحول شود. چون سطح خواست ها متفاوت است. بنابراین، کشوری مثل افغانستان را با سطوح متفاوت تقاضایی که وجود دارد و نیازهایی که وجود دارد، ۲۴ وزارت یا ۲۴ وزیر نمی توانند مدیریت کنند. معنای تعویض قدرت همین است.