گفتگو با ناهید توسلی
ناهید توسلی
دکتر ناهید توسلی نویسنده، پژوهشگر جنبش زنان و مدیرمسوول نشریه ادبی نافه، ازفعالان حوزه زنان و جزو گروه اولیه امضا کننده کمپین یک میلیون امضا برای تغییر قوانین تبعیض آمیز علیه زنان
نهاد آموزش و پرورش در رفع تبعیض علیه زنان و مشارکت سیاسی آنان چه نقشی دارد؟
پیش از پاسخ به این پرسش ، از آن جا که محور اصلی پرسش ها: «آموزش و پرورش»، «تبعیض» و «مشارکت سیاسیِ» مربوط به «زنان» است، لازم می دانم به یک نکته بسیار مهم و اساسی اشاره کنم و آن، تعریف و تفسیر و نوع کارکرد سه مقوله نخست بالا از مقوله چهارم، که «زنان» هستند می باشد. از آن جا که زنان، که پیش از دوران «تمدن» (یعنی از دوران اختراع خط که دوران تاریخ نیز خوانده می شود)، حضوری برابر و عادلانه در اجتماعات روزگاران پیشاتاریخ داشته اند و به گواهی تاریخ شناسان، از جمله ویل دورانت، و نیز بسیاری از مردم شناسان (Antropologists) محور اصلی زندگی و کاشفان اصلی و اولیه کشاورزی بوده و خون و تبار به آنان منسوب می شده است، به دلیل ویژگی مادری از صحنه اجتماع کنار گذاشته شده بودند، مردان سلطه خود را در جهان گسترش دادند و در طول هزاره ها آن چه بشر از علم و دانش و فلسفه و تاریخ و … کسب کرد در چارچوب فرهنگ «مردانه» شکل گرفت. بنابراین سه پرسش نخست شما، همه مقوله هایی هستند که در ساختار فرهنگ سلطه گر مرد/پدرسالار در مورد «زنان»، از زبان و اندیشه مردانه نشات گرفته است. اینک اگر بخواهیم «نقش آموزش و پرورش در رفع تبعیض علیه زنان و مشارکت سیاسی آنان» را بررسی کنیم می بایست نخست به تعریف و تفسیر آن در زبان و ادبیات «مذکرمحور» اشاره کنیم و بگوییم که همه توانایی های زنان و به عبارت دیگر همه باالقوه های زنان در زیرمجموعه سلطه مذکرمحور مردانه شکل گرفته است و اگر هم بخشی از آن باالقوه ها، باالفعل شده اند در چارچوب این فرهنگ و برای حفظ منافع فرهنگ مرد محور بوده است. پس من ناگزیرم با توجه به ساختار فرهنگ مرد محور موجود به پرسش های شما پاسخ دهم و به توانایی های زنانه زنان که توانایی های سازنده و خلاق و صلح گرایانه است، در این فرهنگ پاسخ دهم. زیرا آن چه ما از آموزش و پرورش، مشارکت سیاسی و حتی رفع تبعیض از زنان می فهمیم در ساختار فرهنگ، اندیشه و عقلانیت مذکر و یا مرد محور تعریف و تبیین و تفسیر شده است. بنابراین در حال حاضر و تا پیش از حضور فیزیکی و اندیشواری برابر و عادلانه زنان با مردان در جامعه جهانی، ناگزیر از به کارگیری مولفه های موجود که مولفه های مرد/پدرسالارانه است هستیم.
اگر بخواهیم از همین منظری که شما می فرمایید، پاسخ دهیم رابطه بین تحصیل و مشارکت سیاسی زنان چیست؟
همان طور که می دانیم ارتباط بسیار تنگاتنک و اجتناب ناپذیری بین تحصیل [(به معنای عام آن)، یعنی روش های آموختنِ نوشتن و خواندن و باسواد بودن، که امکان مطالعه و تحقیق را در اختیار انسان قرار می دهد و موجب ارتقاء سطح دانش و آگاهی افراد یک جامعه می شود]، و مشارکت در امور سیاسی و حتی اقتصادی، فرهنگی، هنری و… زنان به عنوان شهروندی برابر در جامعه وجود دارد. این ارتباط، به گونه ای متقابل و در مراحلی نیز دیالکتیکی است. به عبارتی دیگر، همان اندازه که شهروندان در یک جامعه به میزان رشد و فربهی دانش و علوم زمانه خود دست پیدا می کنند، آن جامعه نیز به همان نسبت به آزادی و استقلال و حقوق انسانی و عادلانه خود – فراتر از جنس و رنگ و نژاد و زبان و فرهنگ و ملیت و … – بیشتر واقف شده و در نهایت به حقوق انسانی/الهی خویش آشناتر می شود. بخش عظیمی از نابسامانی های جامعه جهانی ما، امروزه، علاوه بر عدم حضورِ موثر و انسان وارانه زنان در سطح و عمق جامعه، بلکه ناشی از عدم حضور اندیشه زنانه آنان، در شکل گیری سازمان های مختلف مدنی و شهروندی است. جامعه ای که نیمی از شهروندان آن تنها و تنها به دلیل «جنس»شان مشمول فرهنگ جنسیتیِ متفاوتی بشوند،- آن هم با ارزش گذاری های نیم دیگر شهروندان آن جامعه، که جنس شان متفاوت از آنان است – آن جامعه، به نظر من، جامعه ای ناتمام و نامتکامل خواهد بود. بنابراین، آموزش و پرورش – حتی در همین فرهنگ سلطه مردمحور، خود می تواند راهی برای حضور فعال زنان در صحنه سیاسی جامعه باز کند تا آنان به طور جدی در حوزه های گوناگون اجتماعی علاوه بر حضور و امکان ارتقاء هم زمان و برابر دانش خود با مردان، «گفتمان زنانه» خود را نیز از طریق به کارگیری اندیشه و توانایی های باالقوه زنانه باالفعل کرده و وارد همه حوزه های ساختاری همین جامعه مرد محور بنماید. این گفتمان زنانه می تواند در کنار گفتمان مردانه ای که تاکنون در جامعه جهانی وجود داشته است به «گفتمانی دوجنسه» و حتی به «گفتمانی فراجنسی»، که «گفتمانی انسان محور» خواهد بود تغییر پیدا کند.
دلایل عدم مشارکت زنان تحصیل کرده در عرصه های سیاسی- اجتماعی چیست؟
در جامعه ای که تصمیم گیرندگان و گردانندگان آن تنها یک جنس و آن هم مردان هستند و خوانش همه پدیده هایی که به انسان، یعنی به زن و مرد تواما، تعلق دارد از سوی مردان و به سود آنان مصادره می شود و ایجاد تابوهای بهانه ساز، برای پس زدن زنان تبدیل به باورهای عمیق سنتی/ دینی می شود، سدّ بزرگی برای ورود زنان به این جامعه مردانه می سازد. سدّی، که مردان برای در انحصار داشتن همه منافع مادی و دنیایی خود، حفظ آن را از طریق همین تابوها دنبال می کنند. آن چه بسیار مهم و ضروری است شکستن این تابوهایی است که موجب می شود به بهانه های واهی و مردساخته، حتی زنان متخصص و تحصیل کرده در رشته های گوناگون نیز برای ورود به عرصه های سیاسی/ اجتماعی یعنی عرصه هایی که شمول آن ها همه منافع و سود هر دو جنس زن و مرد را در بر می گیرد، دچار «فوبی» شوند. این فوبی ها آن قدر درونی زنان و نیز مردان جامعه شده است که خودشان نیز به آن ها باورمند شده اند. زنان و مردان آگاه و روشنفکر می بایست برای شکستن این تابوها و برون رفت از این فوبی های غیرانسانی علاوه بر ساختارشکنی از همه آن ها، اقدام به فرهنگ سازی بسیار جدی در همه حوزه های اجتماعی که منافع انسان ها (یعنی زنان و مردان) را تأمین می کند، بزنند. این فرهنگ سازی نخست می بایست از طریق همان مقوله آموزش و پرورش – که متاسفانه در حال حاضر تقریبا می توان گفت در همه جهان به دست مردان است – صورت بگیرد و بیشترین کوشش می بایست در مورد دختران و پسران جوانی که هنوز با این تابوها و فوبی ها آشنا نشده اند صورت بگیرد. در غیر این صورت باز هم باید شاهد عدم مشارکت زنان در فعالیت های اجتماعی جامعه شان باشیم.
رابطه بین مشارکت سیاسی زنان و رفع تبعیض از آنان چیست؟
مشارکت سیاسی زنان و رفع تبعیض از آنان دو بال یک پرواز هستند، دو بالی که بدون تعادل و برابری آن ها امکان کنش گری زنان در هیچ امری وجود نخواهد داشت. انسان، زمانی می تواند به انسان بودن اش برسد و به آن افتخار کند که پیش از هرچیز به حقوق نابرابر و ناعادلانه انسان ها در چارچوب دوآلیسم محصولِ حاکمیت مرد محور پایان دهد. ما انسان ها تا زمانی که به دوگانه انگاری های فرهنگِ مردساخت که منتج به تبعیض میان انسان ها، به دلیل جنس، رنگ، نژاد، زبان، دین، مذهب، اندیشه و دیگر تفاوت های ارزش گذاری شده از سوی همین فرهنگ مردساخت شده است، باورمند باشیم جهانی انسانی و برابر و مقوله هایی مانند آزادی و حقوق برابر و عادلانه انسان ها را نخواهیم داشت. ارتباط تنگاتنگ مشارکت سیاسی زنان و نیز رفع تبعیض از آن ها، آن چنان است که هرکدام از آن ها حاصل شود دیگری تامین خواهد شد. اگر زنان، با همین تبعیض هایی که برای شان منظور شده است، بتوانند در تصمیم گیری های اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و… جامعه خود نقشی اساسی داشته باشند بی شک همین حضور، عملاً موجب رفع تبعیض از آنان خواهد شد. زیرا وقتی زنان امکان باالفعل ساختن باالقوه های انسانی خود را، که در زن و مرد برابر است [منظورم باالقوه های انسانی ست و نه جنسیتی و محصول نظام مردسالارانه]، داشته باشند عملاً تبعیض میان آنان و مردان منتفی خواهد بود. در عین حال اگر زنان و مردان روشنفکر بتوانند با فرهنگ سازی و آگاهانیدن جوامع خود تبعیض را از میان خود بردارند، آن زمان هم دیگر امکان مشارکت سیاسی زنان با مردان در جامعه امری بسیار طبیعی تلقی خواهد شد. من فکر می کنم که بیشترین کوشش را باید زنان و نیز مردان روشنفکر و آگاه با فرهنگ سازی در سطح جامعه برای از میان بردن این تبعیض های عارضی میان زن و مرد انجام دهند.
موانع بیرون از زنان به ویژه فرهنگ مردسالاری و پدرسالاری چگونه در انقیاد زنان نقش دارند؟
همان گونه که تاکنون گفتم، همه انقیاد زنان، (گرچه انقیادی عارضی و مصلحت اندیشانه برای بقای زندگی و فرزاندان شان بوده) از سوی فرهنگ مرد/پدرسالار به آنان تحمیل می شده است. زنان، خود، بیش از همه به باالقوه های انسانی خویش و برابری عادلانه آن با مردان آگاهی داشته اند؛ آن چه آنان را به این انقیاد وا می داشته است حفظ زندگی برای حفظ جان و سرنوشت آتی فرزندان شان بوده است. زنان، در همه نقاط جهان غرامت توانایی زن/ مادرانه شان را پرداخت کرده اند. اگر این حس و عطوفت و عشق مادری نمی بود، مطمئن باشید زنان هرگز این همه امکانات را در اختیار مردان قرار نمی دادند تا سرنوشت امروزین شان این باشد. لابد خواهید گفت مگر اکنون و در این زمانه آنان این حس و عطوفت و عشق مادری را فرو هشته اند؟ پاسخ این است که خیر، چنین نکرده اند، بلکه مردان را نیز در این مقوله وارد کرده و آنان را هم درگیر عشق و عطوفت پدرانه کرده اند تا بتوانند بار مسئولیت خویش را سبک تر کرده و امکان ورود به عرصه عمومی و اجتماع را داشته باشند.
بنابراین، امروزه، به سختی شاهد انقیاد سنتی/ تاریخی زنان در حاکمیت مردانه هستیم، گرچه باید این را هم بپذیریم که حاکمیت سلطه گر فسیل شده مردانه نیز، به دلیل آگاهی و رشد اندیشه زنان و حضور مستمرشان در حوزه های علمی/ اجتماعی کم کم دارد رو به افول می گذارد.
موانع ذهنیتی زنان برای عدم مشارکت سیاسی – اجتماعی شان کدام اند؟ و چه نقشی در عدم مشارکت آن ها در سطوح مختلف جامعه و سیاست دارد؟
این پرسش می تواند در بخش هایی از جهان مطرح شود اما نه در همه جهان. زیرا بسیاری از زنان کشورهای باصطلاح جهان اول (=شمالی) و حتی جهان سوم (=جنوبی)، اینک در همه نهادهای سیاسی/ اجتماعی کشورشان حضور و نقشی بسیار موثر دارند. آن چه را می توان به عنوان موانع ذهنیتی زنان برای عدم مشارکت سیاسی/ اجتماعی برشمرد، علاوه بر تابوها و سنت های فسیل شده جوامع عقب افتاده، عدم رشد فکری مردان آن جامعه نیز مانع بزرگی در ذهن زنان برای مشارکت در امور سیاسی و اجتماعی به وجود آورده بود. اینک اما، بخش عظیمی از آن تابوها در قرن ۲۱ و هزاره سوم و جهان دیجیتالی و دهکده کوچک مک لوهانی، با این گستره وسیع از وسایل ارتباطی و ارتباطات جهانی، شکسته و از میان رفته است. در عین حال مردان نیز ناگزیر از پذیرش این واقعیت شده اند که مشارکت سیاسی/ اجتماعی زنان بسیاری از مشکلات و معضلاتی را که تا به حال با آن روبرو بوده اند از میان برداشته است. گرچه متاسفانه هنوز زنانی پیدا نشده اند که در حوزه مشارکت های سیاسی گفتمان زنانه خود را وارد کنند، اما، خوشبختانه در حوزه های تئوریک و فلسفی زنانی مانند هانا آرنت، ژولیا کریستوا، هلن سیکسوس و دیگران، «گفتمان فلسفی» خود را وارد حوزه های دانشگاهی و آکادمیک کرده اند. شاید من خیلی خوش بینم که این گونه می پندارم که زنان دیگر مانند گذشته در ذهنیت شان موانعی برای مشارکت سیاسی/ اجتماعی و تعیین سرنوشت خود نمی بینند بلکه این مردان هستند که باید (و البته ناگزیر) این واقعیت را هرچه زودتر بپذیرند که زنان به میزانی از آگاهی و اعتماد به نفس شخصی رسیده اند که بتوانند از حقوق حقه خویش دفاع کنند و نقش خود در جامعه را رقم بزنند.
آیا سیستم آموزشی در ادامه و یا تغییر این روندها و موانع نقش دارد؟ سیستم آموزشی چگونه این کار را می کند؟
سیستم آموزشی هم، با توجه به ورود زنان به عرصه های عمومی و حوزه های فعالیت های اجتماعی/ سیاسی، ناگزیر ارتقاء یافته و گزینه ای جز تغییر روند خود ندارد. ما می دانیم که مقوله های اجتماعی اثر متقابل بر یکدیگر دارند و این امری اجتناب ناپذیر است. وقتی سیستم آموزشی مردمحور با گزینه هایی روبرو شود که روی گرداندن از آن ها برایش امکان پذیر نباشد گزینه ای جز گرایش به آن واقعیت ندارد. در حال حاضر میزان دانشجویان دختری که در دانشگاه ها پذیرفته می شوند – حالا به هر دلیلی – مسلم ا ست که معادلات سیستم آموزشی دانشگاه ها را به هم می ریزند. بدیهی است مثلا مهندسی کشاورزی یا معدن، رشته هایی بوده است که زنان کمتر نسبت به آن گرایش داشته اند؛ اما اکنون که در آن رشته ها پذیرفته می شوند سیستم آموزشی ناچار از تغییر روش های سنتی پیشین است. این تغییرها در بسیاری از حوزه ها اتفاق افتاده و دارد می افتد. به نظر من نقش اول را، در تغییر روندها و موانعِ هم درونی زنان و هم محیط بیرونی، خود دختران و زنان دارند بازی می کنند که با شکستن تابوها و سدها و موانعی که در آموزش سنتی پیش پای شان گذاشته شده است، علاوه بر مبارزه، همه آن ها را فرو می شکنند و در باالفعل کردن باالقوه های خود، گزینه ای برای سیستم آموزش سنتی باقی نمی گذارد. به نظر من این جاست که سیستم آموزشی تسلیم این واقعیت اجتناب ناپذیر می شود.
سیستم آموزشی چگونه در تداوم و یا باز تولید نقش های زنانه و مردانه در حوزه خصوصی و یا عمومی دخالت می کند؟
حتماً منظور سیستم آموزشی سنتی است، وگرنه سیستم آموزشی نوین، که محصول کارکرد توانایی خود زنان در شکل دادن به نقش اجتماعی شان است عملاً، حتی اگر دخالت هم بکند، کوششی بی نتیجه خواهد بود. شکی نیست که سیستم آموزشی سنتی در تداوم و بازتولید نقش های زنانه و مردانه چه در حوزه های خصوصی (که البته بسیار کمتر امکان اِعمالش می تواند باشد) و چه در حوزه های عمومی سعی وافر خود را برای تداوم و ادامه روند آموزش سنتی اِعمال می کند. همان طور که چندین بار نیز اقدام به پذیرش دانشجوی دختر تنها در محل زندگی شان کرده است که متاسفانه امکان انجام اش فراهم نشده است. زیرا با شتابی که در نهاد امور جهان به سوی برابری و عدالت وجود دارد، ظاهرا این گونه تلاش ها دیگر به ثمر نمی نشیند و به نظر من تلاشی بی نتیجه و بیهوده است.
تغییر در نظام آموزشی چقدر در اولویت مبارزاتی زنان قرار داشته است(با توجه به تجربه های جهانی و تجارب زنان در ایران)؟
نمی دانم منظور از تغییر در نظام آموزشی در اولویت مبارزات زنان چیست؟ در حال حاضر زنان، بیش از هرچیز در حال مبارزه و کنش گری برای به دست آوردن حقوق حقه انسانیِ برابر و عادلانه خود هستند. حقوقی که در طول تاریخ و در هزاره های سلطه فرهنگ مرد/ پدرسالارانه از آنان دریغ شده بود. بنابراین، به نظر نمی رسد در اولویت قراردادن تغییر نظام آموزشی در دستور کار فعلی کنش گران زن باشد، گرچه شکی نیست که بخشی از نتیجه کنش گری زنان در حوزه های اجتماعی تغییر در نظام آموزشی را هم به دنبال خواهد داشت. بدیهی است وقتی زنان به حقوق برابر و عادلانه انسانی خود دست پیدا کنند و همان «گفتمان زنانه» ای که به آن اشاره کردم، در کنار گفتمان مردانه در عرصه خصوصی و عمومی جامعه شکل بگیرد، عملاً تغییراتی در بسیاری از مقوله ها و پدیده های اجتماعی رخ خواهد داد که تغییر در نظام آموزشی را هم شامل خواهد شد. این تغییر، تغییری خواهد بود که نظام آموزشی جنس/ جنسیتی را به نفع نظام آموزشی دوجنسه یا فراجنسی و متکثر و پلورالیستی دگرگون کند.
به چه شکلی زنان می توانند در توزیع قدرت برابر در جامعه و یا برهم زدن توزیع قدرت مرسوم و مردسالار نقش داشته باشند؟
من، مسئله را به گونه ای دیگر می فهمم و می بینم! ببینید قدرت – به زعم من – با تعریف، نقش و کارکردی که اکنون دارد محصول نظام سلطه گر مرد/ پدرسالارانه است. من بر این گمانم که اگر گفتمانی فراجنسی در آینده ای نه چندان دور در جامعه جهانی مطرح شود، امکان تغییراتی در معادلات و محاسبات قدرت و سیاست به وجود خواهد آمد. شکی نیست که همان گونه که گفته اید، زنان با حضور در عرصه عمومی و در امور سیاسی، موجب برهم زدن توزیع قدرت مرسوم و مردسالارانه خواهند داشت. از آن جا که یکی از ویژگی های جامعه، تغییرپذیری مولفه های جامعه شناختی است وقتی در جامعه ای (چه جوامع کوچک و چه جوامع بزرگ جهانی) گفتمانی نو و تازه پیدا شود، آن جامعه، یعنی مجموع شهروندانی که با این گفتمان نو ارتباط برقرار خواهند کرد، ناچار از پذیرش و اِعمال این گفتمان نو و تازه خواهند بود. بنابراین عملاً معادلات پیشین به سود معادلات تازه تغییر پیدا خواهد کرد. زیرا بخش عظیمی از تغییراتی که در جوامع اتفاق می افتد محصول عملکرد شهروندان آن جامعه است. تنها شکلی که زنان می توانند هم در توزیع قدرت شرکت داشته باشند و هم مولفه های مردانه آن را برهم بزنند، ورود به حوزه عمومی با ارائه گفتمان زنانه خود خواهد بود. این امر، خود موجب تغییرات بسیاری می شود که گزیری از آن نیست.
رابطه بین استعمار نو، جهانی شدن و سرمایه داری و بحث مشارکت سیاسی زنان چیست؟
از همه مطالبی که تا اینجا گفتم می خواهم این نتیجه را بگیرم که اگر در جامعه جهانی «نَفَس زنانه» زن، به هر شکلی حضور پیدا کند، همه معادلات مردانه را نه تنها به چالش کشیده بلکه به تغییر وا می دارد. تغییری که مولفه ها و معادلات اش «دوجنسه» و در نهایت «فراجنسی» خواهد بود. این اندیشه و آرزویی یوتوپیایی نیست، اساساً واقعیتی است که جهان ناگزیر از ورود به آن است، زیرا همه مقدمات وقوع آن در حال شکل گیری است. کما این که، آنان که هوش و کیاستی دُگماتیو و ایستا (Static)نداشته و ذهنیتی پویا(Dynamic) دارند، به راحتی این گزینه را می پذیرند. با این توصیف، استعمار هم، نقش و کارکردش را از دست خواهد داد. استعمار (چه نو و چه کهنه اش)، سرمایه داری (چه شخصی و چه جهانی اش)، سیاست (چه مدرن و چه پست مدرن اش)، و از همه مهم تر جهانی شدن، که در پی حفظ اقتدار این هرسه مقوله مرد/پدرسالار در شکل نوین امروزی اش کوشش می کند، (چون همه این دیده ها محصول مولفه ها و گفتمان های مرد/ پدر سالارانه بوده است) دیگر نمی تواند با حضور اندیشه و گفتمان و خرد مردمحور مفهومی داشته باشد. وقتی جهان خردمذکر به «خرد دوجنسه» تغییر کارکرد پیدا کند و اندیشه و فلسفه مردانه به «اندیشه و فلسفه دوجنسه یا فراجنسی» ارتقاء یابد، وقتی حضور «انیمای»ی زن/ مادرانهِ زن جایگزین حضور خشن و سودجویانه مرد شود و دیگر نظام سلطه گر مردانه نتواند میان دختر و پسر، زن و مرد، سفید و سیاه، بزرگ و کوچک، دارا و ندار، بالا و پایین، من و تو و… خلاصه همه پدیده های دوگانه انگاشته شده و ارزش گذاری شده حاکمیت مردانه تفاوت قایل شود، دیگر جایی برای استعمار نو و سرمایه داری و جهانی شدن وجود نخواهد داشت. بگذارید در آخر بگویم که این امر بخشی از فطرت جهان ما و هستی ماست، چه باورمند به آن باشیم و چه نباشیم. همان گونه که با آمدن خورشید روز می آید و با رفتن اش شب، و ما چه به آن باور داشته باشیم و چه نداشته باشیم، این گوی گردون گردش خویش را آن گونه که باید انجام می دهد؛ برابری و عدالت در میان انسان ها نیز امری فطری است که متاسفانه در غیبت حضور زن به دلیل توانایی مادری، در برهه ای از زمان از ما انسان ها دریغ شده بود و اینک که زنان به این واقعیت شوم پی برده و خویش را یافته اند، با حضور فیزیکی و اندیشه ای خویش می خواهند سقف را بشکافند و طرحی نو دراندازند.
