گفتگو با خانم فاطمه صادقی
فاطمه صادقی
دکترای علوم سیاسی از دانشگاه تربیت مدرس تهران ، پژوهشگر عرصه های سیاست و زنان و نویسنده کتاب جنسیت، ناسیونالیسم و تجدد در ایران دورۀ پهلوی اول. اخرین کار تحقیقی او در مورد قدرتمند شدن زنان در سیاست در ایران بعد از انقلاب است. مترجم کتاب ها و مقالاتی از انگلیسی به فارسی در زمینه های فلسفۀ سیاسی و جنسیت.
مسأله اصلی (سؤال اصلی) آخرین مقالۀ شما که در مورد مشارکت سیاسی زنان بعد از انقلاب است، چیست؟
مسألۀ اصلی یا پرسش اصلی این تحقیق این است که زنان در ایران بعد از انقلاب از چه ابزارها، روش ها و تاکتیک هایی استفاده کرده اند برای «قدرتمندشدن» عمدتاً در حوزه های سیاسی و اجتماعی. به عبارت دیگر اقتدار را با توجه به تجربۀ زنان در ایران بعد از انقلاب چگونه می توان تعریف کرد؟ می دانید که دیدگاه های مختلفی در مورد قدرتمند شدن یا قدرتمند سازی وجود دارد که البته اغلب به توانمند سازی ترجمه می شود. به ویژه به این دلیل که این اصطلاح از آن اصطلاحات جادویی است که از دهۀ ۹۰ به این طرف خیلی در ادبیات توسعه ای شایع شده است و علاقمندی های خیلی زیادی را هم به خودش جلب کرده و همه فکر کردند که مثل خود همین « توسعه» واژه ای را کشف کرده اند که می شود با آن خیلی از کارها را انجام داد و مشکلات را حل کرد. «توانمند سازی» یکی از این واژه های جادویی بود که به ویژه به متون توسعه ای و برنامه ریزی و اسناد کلان مثل اهداف سند توسعۀ هزاره راه یافت و براساس آن یک سری تعاریف شکل گرفت و فعالیت هایی مبتنی بر آن ها طراحی شد که هدف از آن ها بهبود وضعیت زنان در کشورهای در حال توسعه بود. به دولت ها تفهیم شد که شما باید این کارها را انجام دهید تا زنان به اصطلاح توانمند شوند. در واقع یکی از تدابیری که سازمان های جهانی به ویژه مثلا بانک جهانی، صندوق بین المللی پول با کمک نهادهای بین المللی توصیه می کردند برای زنان در کشورهای مختلف در حال توسعه این بود که ما یک نسخه جادویی به شما می دهیم که این نسخه جادویی عبارت است از: ۱- آموزش را بالا ببرید ۲- نسخه های اقتصادی بانک جهانی، صندوق بین المللی پول را برای توسعه و خصوصی سازی به اجرا در آورید ۳- سطح بهداشت زنان را بالا ببرید ۴- زنان را در اقتصاد و سیاست راه بدهید. قرار بود بخشی از این کارها از طریق خود جامعه صورت بگیرد به ویژه با راه اندازی ان جی او ها و یک سری نهادهایی که تعدادی از خارجی ها در آن مشاوره بدهند، و بومی ها بر طبق آن ها عمل کنند. بعد هم این نسخه ها پیچیده شد و به کشورهای در حال توسعه داده شد و گفتند که حاصل این راه کارها این است که شما توانمند می شوید و وضع زنان کشور بعد از یک مدتی خوب می شود. در ایران این روند مصادف شد با دورۀ بعد از جنگ و ریاست جمهوری آقایان هاشمی و خاتمی که این نسخه ها خیلی مورد توجه واقع شد. لازم به یادآوری است که اگرچه خود این نسخه ها بسیار ساده انگارانه با واقعیت های جوامع در حال توسعه برخورد کرده بود، اما به خاطر شرایط خاص سیاسی در برخی کشورها از جمله ایران علاوه بر آن ساده سازی، مسألۀ حفظ قدرت سیاسی به هر قمیت هم در بین بود. یعنی حتی اگر این نسخه ها خیلی هم می توانستند معجزه کنند، اما در جوامعی مثل ایران دولت ها مراقب بودند که در اثر پیاده کردن این نسخه ها قدرت سیاسی برگزیده شدگان خیلی آسیب نبیند. غرض آن بود که تنها تا جایی این نسخه ها پیاده شود که لطمه ای به منافع طبقۀ سیاسی حاکم وارد نشود. به همین دلیل هم می بینیم که برای مثال اگر در این قبیل اسناد خیلی ملایم و مبتنی بر آرای آمارتیاسِن و مارتا نوسباوم از این صحبت شد که توسعه نیازمند آزادی ( فعالیت احزاب، آزادی بیان و تشکل) است، در جوامعی مثل ایران این بخش ها کنار گذاشته شد و آن قسمت هایی مورد توجه قرار گرفت که پیاده شدن آن ها ضمن بی خطر بودن برای قدرت می توانست به بهبود نسبی وضع جامعه و در نتیجه کاهش نارضایتی های بعد از جنگ منجر شود. بنابراین نباید همۀ پیامدهای بسیار منفی این نسخه ها را تنها به این اسناد نسبت داد، بلکه نحوۀ دخالت دولت ها در پیاده کردن آن ها عمیقاً جوامعی مثل ایران در دورۀ بعد از جنگ را دچار آشفتگی و نابسامانی کرد؛ بی آن که مشکلات زنان و آسیب دیدگان اجتماعی به ویژه در طبقات فرودست اجتماعی بهبود پیدا کند. در واقع می توان گفت هدف از پیاده کردن این طرح ها در عین حال ساختن نوعی الیگارشی سیاسی نوظهور بود که به خاطر منافعش به موقع به کمک حاکمان بیاید و در صدد بر آید تا هر نوع مدعی قدرت سیاسی را سرکوب کند، چنان که این اتفاق بعدها افتاد. با این اوصاف حاصل این برنامه ها این بود که وضع زنان به ویژه در طبقات متوسط شهری از پایان جنگ رو به بهبود نسبی گذاشت و در عوض وضع زنان در طبقات فرودست اجتماعی افت کرد و به لحاظ اقتصادی روز به روز بدتر شد بی آن که ابزاری برای بیان خواسته ها و مطالبات شان به آن ها داده شود. البته یکی از اهداف طرح های توانمند سازی بهبود وضعیت بهداشتی زنان بود که البته تا حدودی محقق شد، و حتی زنان در لایه های فرودست اجتماعی نیز توانستند از برخی از مواهب آن بهره مند شوند. اما اتفاقی که افتاد این بود که همزمان با این برنامه ها، هزینه های خدمات درمانی و به طور کل قیمت ها در دورۀ پس از جنگ چنان بالا رفت که بسیاری نمی توانستند از پس بسیاری از هزینه ها مثل مسکن بر آیند. بنابراین در نظر گرفتن این موضوع مهم است که اگر در یک قسمت بهبودهایی بر اساس نسخه های بانک جهانی و صندوق بین المللی پول و دیگر نهادها و البته مبتنی بر منویات دولت ها صورت گرفت، اما همزمان در جای دیگر تخریبی به مراتب عظیم تر و دهشتناک تر اتفاق افتاد. بنابراین کاستی دو سویه بود: نه تنها در خود این اسناد و دیدگاه نهفته در پس آن ها، بلکه در نوع پیاده کردن آن ها توسط دولت ها هم نهفته بود. برای مثال، در حوزۀ بهداشت یکی از این تجویزها برنامه های آموزشی ایدز و اعتیاد بود که در جای خود خیلی هم خوب اند و لازم. اما شما در نظر بگیرید که در ایران گفته شد که ارزش های فرهنگی و باورهای رایج در جامعه به ما اجازه نمی دهد که به طور عموم این آموزش ها در مدارس، تلویزیون و غیره به مردم و دختران و پسران داده شود. حاصل این بود که این برنامه ها در نهایت تبدیل شد به کلاس هایی در زمینه آموزش قبل از ازدواج که تنها افرادی که می خواستند ازدواج کنند، در آن شرکت می کردند که تازه در بسیاری اوقات آن ها هم به دلیل بی حوصلگی در آن شرکت نمی کردند و با پرداخت کمی پول گواهی شرکت در این کلاس ها را دریافت می کردند. شما می دانید که یکی از اهداف کنفرانسی که در سال ۱۹۹۴ درباره جمعیت و توسعه در قاهره تشکیل شد، این بود که جامعه در مورد راه های پیشگیری، بیماری های جنسی و جز این ها آگاه شود. به رغم تبلیغات وسیعی که در موردش انجام شد، حاصل همۀ آن بحث ها این بود که آمدند گفتند ما اگر بخواهیم این آموزش ها را در ایران بدهیم فرهنگ اسلامی زیر سئوال می رود. خلاصه همان نسخه های ساده اندیشانه و به شدت مشکل دار، وقتی در فضای ایران قرار گرفت، تبدیل به نسخه های کج و معوجی شد که دولت ها بر اساس آن ها در صدد بر آمدند جامعه را دستکاری کنند. حاصل به هم ریختگی اجتماعی، شکاف طبقاتی، آسیب ها و ناهنجاری های اجتماعی حاصل از آشفتگی اجتماعی و جز این ها بود. می شود گفت جامعۀ ایران در دورۀ پس از جنگ وارد نوعی از بی سامانی شد که تبعاتش تا به امروز ادامه دارد. مردم در مقاطعی با ایجاد تغییر در بدنۀ قدرت سیاسی تا حدی این آشفتگی را کنترل کنند و اعتراض خود را به آن نشان دهند، اما از آن جایی که این دستکاری ها به شکل دیگری همچنان ادامه دارد، حاصل تا به امروز نا بسامانی بیشتر بوده است.
اما اگر بخواهیم کمی هم در مورد تناقض درونی این گفتارها صحبت کنیم و ببینیم که چطور نه تنها با مسائل کشورهای در حال توسعه ساده انگارانه برخورد می کنند، بلکه همزمان پیاده کردن آن ها بر مشکلات می افزاید، من مثال عربستان سعودی را می زنم. این جامعه مَثَل اعلای تناقض در وضعیت زنان است. در عربستان برای زنان دانشگاه هایی ایجاد شد که زنان بتوانند به تحصیلات عالی دسترسی داشته باشند ولیکن مشارکت سیاسی و مشارکت اقتصادی زنان نزدیک به صفر است، زیرا این کشورها معتقدند که این موارد با بافت بومی در تناقض است. از سوی دیگر این کشور یکی از انواع سرمایه داری است که با غرب هم هیچ مشکلی ندارد و غرب اصلاً از این کشور به عنوان یکی از ناقضان حقوق بشر نام نمی برد. چرا؟ چون این کشور کاملاً الگوهای کلان سرمایه داری را به کار می برد و اجرا می کند. همان طور که برخی از متفکرین به ما یادآور شده اند، سرمایه داری دیگر اصلاً غربی نیست. ما با انواعی از الگوهای سرمایه داری مواجهیم که از شرق تا غرب عالم گسترده اند و با هر الگوی سیاسی و فرهنگی بومی می توانند انطباق حاصل کنند. چین، ایران، عربستان و دوبی از انواع سرمایه داری با الگوهای سیاسی فرهنگی و ساخت های سیاسی خودکامه هستند. بنابراین چنان چه شما با الگوهای جهانی سازگار باشید، دیگر مهم نیست بر سر زنان شما چه می رود و فقرا و فرودستان با چه مشکلاتی دست و پنجه نرم می کنند. مورد اندونزی و پاکستان را می شود مثال زد. علاوه بر آن ها به نظر من مَثَل اعلای این وضعیت، افغانستان امروز و وضعیت زنان در آن است. ببینید که چطور سرمایه داری دارد به قاعدۀ مسلط تبدیل می شود و مسابقه برای کسب ثروت و قدرت چه طور دارد پیش می رود. از این طرف به وضع زنان افغان نگاه کنید که پیش از حملۀ امریکا به این کشور این قدر در موردشان تبلیغ شد. می توان پرسید: آیا به جز این که امیدها به نا امیدی تبدیل شدند و نخبگان افغان دارند این کشور را ترک می کنند، چون ناامید از تغییراند و افسرده، اتفاق دیگری افتاد؟ آیا وضع زنان بهبود پیدا کرده؟ آیا واقعاً فقر نسبت به دورۀ طالبان کمتر شده است؟ یا این که فقط نوعی جا به جایی در قدرت صورت گرفته؟ می بینید که در بسیاری موارد نسخه هایی که پیچیده می شوند، نه تنها به اندازۀ کافی جوامع را نمی شناسند، بلکه از آن بدتر با پیاده شدن آن ها جامعه دستخوش تلاطم ها و نا بسامانی های بیشتری می شود. اما اگر بازگردیم به ایران و ماجرای توانمند سازی زنان در این کشور، پذیرش این نسخه ها البته با بومی سازی آن ها، باعث شد که نخبگان سیاسی فکر کنند که راهی یافته اند که نه تنها بخشی از مشکلات جامعه را کم کنند و از نارضایتی ها بکاهند، بلکه از این رهگذر هم چنان که گفتم، بر ثبات سیاسی بیافزایند. یکی از جالبترین اتفاقاتی که در راستای این بومی سازی حادث شد، برگردان این اصطلاحات و تعابیر به زبان های بومی بود. برای مثال واژۀ «توانمندسازی» برای empowerment و «توانمندساز» برای empowering و به همین ترتیب برایdiempowerment معادل «ناتوانمند سازی» به کار رفت. وقتی از توانمندسازی سخن می گوییم در واقع انگار داریم از شخص معلولی سخن می گوییم که پاهایش را بگذارند مثلاً زیر برق تا بتواند راه برود. در حالی که وضع زنان این نیست. زنان دچار معلولیت نیستند. برعکس از توان بسیار زیادی هم برخوردارند. مشکل در جای دیگری نهفته است. در آن جا که به زنان اجازه نمی دهند توانائی های خود را به کار گیرند و به آن ها فرصت داده نمی شود. زنان اجازه ندارند مناسبات قدرت را زیر سؤال ببرند و از این بپرسند که چرا یک مرد آزادانه می تواند به سفر برود اما یک زن نمی تواند. مسأله زنان این نیست که آن ها نمی فهمند و نمی دانند و معلول جسمی و فکری اند. مساله جا به جایی در مناسبات قدرت است به این معنی که زنان دائماً در معرض ترس، نا امنی، تهدید به تجاوز و طرد شدن نباشند. بنابراین مسأله بر سر توان نیست، بر سر قدرت است. این در حالی است که در اصلِ واژه مفهوم power یا قدرت به کار رفته که واژه ای عمیقاً سیاسی است. می بینید که حتی در ترجمه و کاربرد به زبان بومی، چگونه واژگان از معنای خود تهی می شوند و به تعبیری بی قدرت می شوند و مناسبات قدرت حتی از واژگان کنار گذاشته می شود. باید در نظر داشت که power با توان یا نیرو فرق دارد. وقتی شما راجع به قدرت صحبت می کنید دارید در مورد روابط قدرت صحبت می کنید نه راجع به نیرو و توان و… راجع به زور بازو و قدرت بدنی حرف نمی زنیم. راجع به این صحبت نمی کنیم که زنان چند تا گاو یا چند کلاس سواد داشته باشند وضعشان بهتر می شود. حتی به نظرم در مورد این که آیا زن در خانوادۀ تک همسر زندگی کند بهتر است یا در خانوادۀ چند همسر هم صحبت نمی کنیم. برای همین من اصرار دارم که به جای توانمندی باید از «قدرتمندی» استفاده کرد که قدرت را در خود دارد. قدرتمندی مناسبات قدرت را هدف قرار می دهد که مسأله ای کلان است و ساختاری و به همین دلیل تغییر ساختاری یا دست کم تغییر در مناسبات قدرت را می طلبد، در حالی که توانمندی بحث را به مسأله ای فردی فرو می کاهد و اِشعار دارد بر این که اگر مثلاً وضع اقتصادی، یا بهداشتی، یا آموزشی زنان بهبود یابد، مسایل حل می شود. این را اضافه کنم که تنها در ترجمه و برگردن به زبان بومی نیست که واژۀ قدرت از بین می رود و حذف می شود. امروز شما وقتی از empowerment صحبت می کنید، همه متوجه می شوند که دارید از کدام پارادایم حرف می زنید. اصل مشکل در واقع در همین پارادایم است. در واقع این پارادایم و گفتار توسعه ای بود که این واژه را از تاریخش تهی کرد و معنای آن را از آن گرفت. این واژه ریشه در جنبش های مدنی سیاهان در آمریکا دارد که در صدد احقاق حقوق شهروندی و جا به جایی در مناسبات قدرت فرادست و فرودست در آن جامعه بود. اعتراضی بود به تبعیض نسبت به خود این مناسبات و دیدگاه هایی که «سیاه» را بازتولید می کرد که سمبل همه نوع تبعیض و فرودستی بود، یعنی انسان فرودست. بنابراین خود این واژه عمیقاً دارای تجربه ای سیاسی است که البته امروز دیگر چنین نیست. برعکس به واژه ای دل بهم زن تبدیل شده که هر کس بشنود، گمان می کند می خواهید بحث های کسل کننده و پر از آمار و ارقام و البته دروغ و فریب به خورد ملت بدهید در این مورد که بانک جهانی در کجا وام داده به زنان برای طرح های خود اشتغالی و این قبیل چیزها. بنابراین بحث نخست این است که چگونه empowerment را به جای اصلی خود بر گردانیم. اگر مسأله قدرتمند کردن زنان است، نخست باید واژه را درست تعریف کنیم. این جا ما با مناسبات قدرت سر و کار داریم. اما این یعنی چه؟ یعنی هر جا و در هر حوزه ای در جامعه که در آن پای جنسیت در میان باشد، مسلماً آن جا حوزۀ قدرت و حوزۀ مناسبات قدرت است، یعنی در آن جا به احتمال قوی زنان با مردان نا برابراند. تقریباً در همه جا این مناسبات به ضرر زنان است. نه تنها در حوزۀ بهداشت، آموزش، اقتصاد و مشارکت سیاسی، بلکه در حوزۀ خصوصی، کوچه وخیابان و … همه جا مناسبات قدرت به ضرر زنان است و آن ها را فرودست می کند، حتی اگر برخی از زنان به دلیل قرار داشتن در لایه هایی از طبقات بالا می توانند از برخی از مواهبی برخوردار شوند که مردان در اختیار آن ها می گذارند، اما برای زنان در طبقات فرودست چنین نیست. بر عکس زنان در این طبقات از دو نوع تبعیض همزمان در رنج اند: نخست، مناسبات قدرت اقتصادی که عمیقاً به ضرر آن هاست و دوم مناسبات قدرت جنسیتی. بنابراین اگر از قدرتمند شدن سخن می گوییم، باید این مناسبات را به رسمیت بشناسیم و از آن ها حرف بزنیم. اگر زنان بی سواداند، از یکی از مهمترین ابزارهای توانمند بودن بی بهره اند، اما با سواد شدن ضرورتاً به معنای قدرتمند شدن نیست. همچنان که می بینیم در ایران بیشترین ورودی دانشگاه ها از آن زنان است، اما زنان در همه جا فرودست اند و مناسبات قدرت به ضرر آن هاست. همین وضعیت در کویت نیز صادق است. بر همین منوال اعطای وام به زنان فقیر پاکستانی برای این که بتوانند در کارگاه های کوچک یا مزارع خودگردان، مشاغلی را برای خود ایجاد کنند از آن کسب درآمد کنند، عالی است، اما این کار به معنی قدرتمند شدن empowerment نیست. این کار در واقع به این معنی است که برای آن زنی که درآمدی ندارد و در فقر مطلق است، زمینه ای ایجاد کرده ایم که از فقر مطلق کمی فاصله بگیرد. اما این زن قدرتمند نشده، به این دلیل که هنوز مناسبات قدرتی که باعث شده اند این زن در آن فقر بماند جابجا نشده اند. اگر در افغانستان طالبان با کمک زور امریکایی رفته و قدرت مرکزی را از دست داده اما زن افغانستان قدرتمند نشده به خاطر این که طالبان هنوز می توانند برگردند و تفکر طالبانی هنوز پا بر جا و ریشه دار است. هر زمان که قدرت دولتی و توازن قوا به هر دلیلی جابجا شود باز همان اتفاقات می تواند تکرار شود و حتی این بار شاید به مراتب بدتر و شدیدتر. بنابراین اگر در مورد افغانستان در همین چارچوب بخواهیم صحبت کنیم می توان گفت زن افغان بعد از تهاجم امریکا و سقوط طالبان قدرتمند نشده، اگر وضعش بدتر نشده باشد، حداکثر بهبود کمی پیدا کرده است. اما همچنان آسیب پذیر است. در مواردی حتی بدتر شده. بنیادگرایی که یکی از مهمترین موانع در قدرتمند شدن زنان و فرودست سازی آن هاست و همۀ هدفش فرودست سازی زنان و تبدیل آن ها به وسیلۀ اطفای شهوت است، در همه جای منطقه به جز ایران در حال رشد است و این یعنی وضع زنان به رغم همۀ نسخه هایی که نهادهای بین المللی پیچیده اند، در سال های آتی رو به بدتر شدن دارد. حتی در ایران نیز با این که جامعه بنیادگرایی اسلامی را پس زده، اما دولت همچنان در صدد است از زنان قدرت زدایی کند و اهتمامش این است که آن امتیازات نسبی ای را که زنان از آن برخوردار بودند، از آن ها بگیرد و این بار تنها فرودستان هدف نیستند که دارند متحمل بیشترین آسیب می شوند، بلکه حتی زنان طبقات متوسط نیز هدف اند. بنابراین لازم است از نو نه تنها این نسخه های فرمایشی از بالا مورد بازبینی قرار بگیرند بلکه از نو از خود بپرسیم که در مقابل این وضع چه باید کرد. در این تحقیق بنای من بر این بود که با مرور تجارب زنان در ایران بعد از انقلاب تا حد ممکن به این پرسش پاسخ بدهم. برای این کار سراغ گروه های مختلف اجتماعی رفته و از راهکارهایی پرسیده شد که زن ها برای قدرتمند کردن خودشان از آن ها استفاده کرده اند. این کار از طریق مصاحبه ها و گفتگوهای عمیقی انجام شده است که با زنان در مورد تجارب شان صورت گرفته. همچنین یکی از موارد مهم در این تحقیق بررسی بی قدرت شدن disempowerment و عواملی بوده است که منجر به آن می شود. پرسش این است که چگونه از زنان قدرت زدایی شده است و آن ها احیاناً در مقابل آن چگونه واکنش نشان داده اند و آیا این واکنش ها موفق بوده و توانسته مناسبات قدرت را به نفع آن ها جا به جا کند؟ مسألۀ توجه به تجارب فردی و بومی زنان اغلب در نسخه هایی دیکته شده از بالا فراموش می شود. درست به همین دلیل این نسخه ها ساده انگارانه اند و بیش از آن که از مشکلات زنان بکاهند، در واقع با همدستی دولت ها به ضرر آن ها عمل می کنند. در نظر گرفتن ابتکار در طرح هایی که برای قدرتمند شدن زنان به کار بسته می شود، خود نوعی از قدرتمند شدن است و بر عکس هر طرح یا کنشی که تنها چشم بر نهادهای بین المللی و طرح های آن ها یا دولت داشته باشد، خود از موجبات بی قدرت شدن است. بنابراین این پژوهش ضمن آن که منتقد این طرح هاست، در عین حال آن ها را بخشی از روند بی قدرت سازی ای می داند که جوامع در حال توسعه و به ویژه زنان در این جوامع را هدف گرفته است.
برای بررسی تجارب زنان، به تحلیل گفتارهایی پرداخته ام که زنان از آن گفتارها برای جا به جایی در مناسبات قدرت و ایجاد دعاوی مشروع استفاده کرده اند. در ادامه بدیل آن گفتارها را که در واقع بی قدرت شدن زنان را هدف گرفته اند، مورد بررسی قرار داده ام. یکی از نتایج این بحث این است که چنان چه در جامعه ای تنها معدودی از زنان بتوانند از نردبان قدرت بالا بروند، این به معنای قدرتمند شدن آن ها نیست.
بخشید منظور شما از بالارفتن چیست؟
منظور این است در ایران هم قبل و هم بعد از انقلاب بودند زنانی که به طرق گوناگون موفق شده اند به سلسله مراتب قدرت سیاسی راه یابند. این ها عمدتاً باعث بهبود در وضع فردی خودشان شدند و نه بهبود در وضعیت زنان به طور کلی. البته این بدان معنا نیست که این ها نباید در سیاست حضور داشته باشند. خیر، اما این حضور در سیاست را تا زمانی که بسیاری از زنان عملاً از آن محروم اند، نمی توان به حساب قدرتمند شدن زنان گذاشت. این دستیابی به قدرت نهایتاً به معنای توانمند شدن فردی آن زنانی است که خود را به قدرت رسانده اند همین و دال بر هیچ چیز دیگری نیست. برای مثال از حضور ۲۵ درصدی زنان در پارلمان افغانستان و کوتا سیستم در این کشور نمی توان نتیجه گرفت که زن افغان قدرتمند شده. خیر، در بهترین حالت برخی از زنان افغان توانمند شده اند که البته هیچ به این معنی نیست که توانسته باشند مناسبات قدرت را به نفع (همۀ) دیگر زنان در جامعۀ افغانستان جا به جا کرده باشند. در ایران بعد از انقلاب هم با سیطرۀ بنیادگرایی اسلامی بر بسیاری از شئون زندگی، برخی از زنان توانستند به سطوح بالای قدرت سیاسی راه یابند، اما اکثر آن ها محروم شدند و راه برای شان بسته شد. آن زنانی که در قدرت حضور داشتند، هم نتوانسته اند و هم نخواسته اند که راه را برای دیگر زنان فراهم کنند. در برابر این روند بی قدرت کننده، زنان استراتژی های مختلفی را در پیش گرفتند. برخی از آن ها همان طور که گفتم در صدد بر آمدند تا از رهگذر برخی از تلاش های فردی از نردبان قدرت بالا بروند. برخی دیگر منفعل شدند. استراتژی های دیگری هم در مقابل طرد گستردۀ زنان وجود داشت: برای مثال مقاومت در زندگی روزمره به صورت فردی مثلاً زنان برای بهبود اوضاع خودشان از دادگاه ها تقاضای طلاق می کردند و در صدد بهبود اوضاع فردی خودشان بر می آمدند یا مثلاً کارگاه یا تعاونی هایی را برای خوداشتغالی راه اندازی می کردند. یا در مواقعی زنان به کلاس موسیقی و زبان خارجی و داستان نویسی و … می رفتند و می روند که در واقع باعث می شود که زن ها خودشان را از نظر فردی بسازند. اما بودند زنانی که به کنش جمعی رو آوردند و بدنۀ حرکت های بعدی زنان را پی ریزی کردند. این کنش جمعی که لازمۀ همۀ جنبش های اجتماعی است، برای قدرتمند شدن اهمیت بسیار زیادی دارد. در واقع با کنش های فردی و پیمودن نردبان ترقی فردی نمی توان خود و دیگر زنان را قدرتمند کرد.
در عین حال باید در نظر داشت که هر نوع کنش جمعی قدرت زا نیست، بلکه تنها آن دسته از کنش های جمعی قدرت زا هستند که بتوانند مناسبات قدرت را جا به جا کنند. پرسش اصلی ای که در این جا وجود دارد، این است که چه گفتار یا گفتارهایی توانستند کنش جمعی را ایجاد کنند و زنان در این زمینه از چه منابع گفتاری ای برخوردارند و چه موانعی در این مورد وجود دارد.
شما بر پایه چه تحلیلی می گویید که تنها نوع empowering از طریق کنش جمعی ممکن است؟
در این تحقیق مقایسه ای صورت گرفته بر اساس مصاحبه هایی که از زنان در گروه های اجتماعی گوناگون گرفته شده است. از جمله زنانی که در فعالیت های خیریه ای مشغول هستند، با زنانی که در بسیج هستند و آنهایی که در کمپین یک میلیون امضا و دیگر کمپین ها مشغول اند، با کسانی که در احزاب و جمعیت ها و انجمن ها شاغل بوده اند، و همچنین زنان در گروه های فرودست اجتماعی، از جهت تأثیری که بر محیط و روابط قدرت پیرامونشان داشته اند، مورد مقایسه قرار گرفته اند. از این بین مشخص شد که کمترین تأثیر را از این جهت زنانی دارند که در فعالیت های خیریه ای مشغول اند. در واقع آن ها با صحه گذاشتن بر مناسبات قدرت موجود و تشویق دیگر زنان به پیروی از آن ها به نحوی حتی به بازتولید مناسبات قدرت می پردازند. در مقابل زنان بسیجی بودند که در مساجد فعال اند، تأثیر بیشتری روی محیط و وضع خودشان دارند. برای مثال در برابر این پرسش که «اگر مشکلی با همسرتون پیدا کنید، چکارمی کنید؟»، جواب های این گروه ها خیلی متفاوت است. برخی می گویند باید از او مطلقاً اطاعت کرد تا وضع بهتر شود، عده ای دیگر می روند سراغ مشاوره، برخی دیگر ریشه ای تر می بینند و از خود می پرسند چرا در جایی که حق با آن هاست باید از مرد اطاعت کنند. در این بین تنها معدودی در صدد بر می آیند تا وضع را برای خود و دیگران از رهگذر کنش های جمعی در جهت تغییر ریشه ای وضعیت بهبود ببخشند و دیگران سعی می کنند علل و عوامل را نبینند و در عوض سعی کنند تا با نسخه های عامی و نا معتبر و موقتی وضع را بهبود بخشند. قدرتمند شدن در این جا تنها به آن کنش هایی اطلاق می شود که مناسبات قدرت نابرابر را هدف گیرند که هدف از آن نهادینه کردن اطاعت زنان از مردان است بی آن که خود اطاعت کردن زیر سؤال برود و به جایش مناسبات برابر و مبتنی بر گفتگو میان طرفین برقرار شود. آن زنانی که با اطاعت موقتی می خواهند بر مشکلات غلبه کنند، یا مشکل را به تعویق می اندازند، یا با راه حل های مقطعی با آن برخورد می کنند که در نهایت وضع را برای خودشان هم بهتر نمی کند. بر عکس، هر قدر میزان آگاهی گفتاری زنان بیشتر باشد، میزان دسترسی به کنش های جمعی هم افزایش پیدا می کند و می تواند آگاهی های بین گروهی پدید آورند که به آن ها امکان کنش می دهد برای مقابله با شرایط نابرابر برای همۀ زنان و نه مطابقت و سازگاری مقطعی.
از توضیحات خوب و مفصل شما ممنونم. بحثی که شما کردید بسیار اساسی تر و پایه ای تر از سئوالی است که ما داشتیم و شما پاسخ سئوال ما را که مناسبات قدرت را چگونه می شود تغییر داد؟ را به گونه ای پاسخ دادید. من می دانم بحثی که شما مطرح می کنید را علاقمند هستید از زاویه دیگری نیز در مورد آن صخبت کنید به ویژه در مورد نسخه های نازل بین المللی، نهادهای بین المللی و منافعی که از آن نام می برید که البته بحث مفصلی است و می توان دقیق تر به آن وارد شد. اما چون ما داریم منطقه را به عنوان میدان کاری و فکری در نظر می گیریم، پرسش را هم در همین محدوده در نظر می گیریم. مسأله این است که در بهترین حالت در کشورهایی که به دلایل مختلف نهادهای غیر دولتی مثل ان جی اوها تشویق و ترغیب می شوند، در واقع تنها فضایی که برای عمل مردم ایجاد می شود و مقبول شمرده می شود ان جی اوها هستند و اَشکال دیگری از فعالیت جمعی و ارادۀ گروهی محدود می شود، مثلاً دیگر از سندیکا یا مطالبات اجتماعی صحبت نمی کنیم بلکه تنها کادر قابل قبول را در ارتباط با مسایل مختلف جامعه ایجاد ان جی اوها می دانیم. خود این امر مسألۀ استعمار و دخالت های نه فقط کشورهای بیگانه بلکه نهادهای بعضاً پر نفوذ تر و قدرتمند تر از فلان کشور را پیش می کشد. می خواهم شما در مورد این که از این منظر مناسبات قدرت را چگونه می شود تغییر داد، صحبت کنید.
من فکر می کنم این جا باید وارد یک فاز جدید و چهارچوب وسیع تری شد. ببینید شرکت در یک تظاهرات خیابانی یعنی مداخله از حق دخالت در سیاست یا مشارکت سیاسی. فرض بر این است که این یک حق همگانی است هر چند در عمل چنین نیست. اما اندیشۀ پس و پشت تشویق و راه اندازی برخی از نهادها مثل ان جی او ها این است که همگان یا تمایل ندارند یا اجازه ندارند یا صلاحیت مشارکت در سرنوشت خود را ندارند. لذا نیاز به آن است که نهادهایی به وجود بیایند تا افراد دارای صلاحیت در آن ها فعال باشند تا بتوانند بر سرنوشت عموم تأثیر بگذارند و به خاطر این کار دستمزد هم دریافت کنند. به نظر می رسد این کنار گذاشته شدن ایدۀ «همگانی بودن سیاست» و حق همگانی مشارکت در روندهای سیاسی از دهۀ ۸۰ به این سو اتفاق افتاد و از این رو ربط وثیقی با سیاست های نولیبرالیزاسیون یا شکل گیری یک گفتار جهانی در اقتصاد دارد که در آن بازار بر همه چیز سیطره پیدا می کند و همه چیز قابل مبادله و معامله می شود، یعنی هر چیزی یک قیمتی پیدا می کند، حتی سیاست و حتی مشارکت در سرنوشت. یعنی این پرسش باب می شود که برای چه شما باید وقتی را که از آن می توانی برای پول در آوردن استفاده کنی بیهوده هدر بدهی؟ فعالیت داوطلبانه چرا؟ این تفکر پدید می آید که حق مشارکت هم فروشی است، چون بهبود زندگی هزینه دارد. کسانی باید باشند که به طور تخصصی این کار را انجام بدهند و برایش دستمزد دریافت کنند. این ها می شوند ان جی اوها. دامنۀ فعالیت شان هم می شود حقوق زنان، کودکان، محیط زیست، حقوق بشر و… اندیشۀ پس و پشت ان جی اویی شدن این است که همگان حوصلۀ این مسایل را ندارند و در ضمن این ها مسایل تخصصی است که همه صلاحیت مداخله در آن ها را ندارند و باید کسانی باشند تا دستمزد بگیرند و این کارها را انجام بدهند. بنابراین به نظر من ان جی اویی شدن را باید در ارتباط با بحث خصوصی سازی یا سیاست های تعدیل اقتصادی دید که در همه جای دنیا از دهۀ ۷۰ -۸۰ میلادی به این سو شکل گرفت و شکل هژمونیک و مسلط پیدا کرد. این سیاست های تعدیل اقتصادی فرهنگ متناسب با خود را نیز آوردند که عبارتست از مصرف گرایی بی حد و حصر، کالایی شدن هر چه بیشتر مناسبات انسانی و حتی کالایی شدن حوزۀ سیاست که می شود به آن گفت خصوصی کردن امر سیاسی و سیاست. رشد ان جی او ها در کشورهای در هر حال توسعه را باید در راستای این موج مورد ارزیابی قرار داد. جالب این که در این ادبیات از ان جی او ها با عنوان نهادهای جامعۀ مدنی یاد می شود که اساساً ارتباطی میان این ها وجود ندارد. چون یکی از مهم ترین ویژگی های جامعۀ مدنی داوطلبانه بودن فعالیت ها در آن است، در حالی که در ان جی او ها هیچ فعالیتی داوطلبانه نیست و همه برای کسب سود بیشتر فعالیت می کنند حتی اگر حوزۀ فعالیت آن ها مسایلی مثل محرومان و زنان و حقوق بشر باشد. مسأله این جاست که حتی مشکلاتی مثل آلودگی هوا، خشکسالی، سلاح های اتمی، قاچاق انسان و مواد مخدر و نظایر این ها مسایلی هستند که سرنوشت همۀ آدم ها را در همه جای دنیا تحت تأثیر قرار می دهند و نمی شود این مسائل را صرفاً به دست نهادهای بین المللی یا فعالان ان جی اویی سپرد. برای نمونه تبعات سیل پاکستان که یک حادثۀ طبیعی و علی الظاهر غیر سیاسی است، دامن همه را خواهد گرفت و همه در منطقه از تبعات آن متأثر خواهند شد، بنابراین نمی شود گفت به ما ربطی ندارد. سرنوشت زنان در افغانستان می تواند بسیار تحت تأثیر این حادثه قرار گیرد. برای مثال نفوذ اسلام گرایی از گونه افراطی آن در پاکستان می تواند منجر به تقویت رویه های ضد زن در افغانستان هم بشود و سرنوشت زنان افغان را جا به جا کند. امروز مسایل روز به روز بیشتر خصلت جهانی به خود می گیرند و زندگی همه را تحت تأثیر قرار می دهند. در حالی که در روند خصوصی شدنِ سیاست که نمود بارزی را در ان جی اویی شدن هر چه بیشتر به ویژه در منطقۀ خودمان شاهدیم، مردم تشویق می شوند به دوری گزینی هر چه بیشتر از دخالت در سرنوشت شان که حاصلش در شکل افراطی روی آوردن به سیاست های خشن مثل جذب شدن به گروه های افراطی یا بمب گذاری انتحاری است. مسألۀ دیگری که باید به آن توجه داشت رابطۀ استعماری ای است که با ان جی اویی شدن دارد شکل می گیرد. در واقع از این رهگذر سیاست و امر سیاسی می تواند به کنترل تمویل کنندگان و نهادهای خارجی ای در آید که تعیین می کنند ان جی او ها در چه موردی و تا چه میزان و در چه محدودۀ زمانی و با چه برنامه ای باید کار کنند. آن ها هستند که تعیین می کنند کدام مسأله اهمیت دارد و باید در تیتر اخبار قرار گیرد و برجسته شود. شکل افراطی این مسأله را جیمز پتراس ( با پترائوس اشتباه نشود) در مقاله ای با عنوان «ان جی او ها در خدمت امپریالیسم» مورد بررسی قرار داده و با مرور تجارب شیلی و آرژانتین نتیجه می گیرد که ان جی-او ها در واقع متناسب با برنامه های بانک جهانی و صندوق بین المللی پول حرکت می کنند که حاصل آن ها حتی اگر غارت منابع این کشورها نباشد، رواج فرهنگ بازاری و مصرفی است که البته موفق شده اند به خوبی آن را در همۀ کشورهای این منطقه از افغانستان گرفته تا ایران، دوبی، عربستان، پاکستان، عراق، لبنان، و مصر و… جا بیاندازند. این فرهنگ استثنابردار هم نیست و حتی افراطی ترین گروه های جهادی را نیز در بر می گیرد. پیوندهای عمیق مالی میان القاعده و سرمایه داری غربی تصادفی نیست. در واقع خود گروه های به اصطلاح جهادی اسلامی چنان به شدت مغلوب این مصرف گرایی و امپریالیسم نو شده اند که می شود گفت تمام تلاش های شان برای دستیابی به قدرت در واقع برای دستیابی به رفاه، پول و ثروت و… است. بنابراین نباید تصور کرد که مثلاً جایگزین هایی برای ان جی او شدن را می شود در گروه ها و فعالیت های مقابل آن ها به ویژه بنیادگرایان یافت. متأسفانه باید گفت تا زمانی که بنیادهای نظری نگاه به سیاست عوض نشود، این روند عوض نخواهد شد و از این جهت تفاوتی میان این گروه یا آن گروه وجود ندارد. اما اگر بتوان در مقابل این روند جایگزینی را مطرح کرد، تقویت کنش های جمعی به ویژه در جنبش های اجتماعی و کنش های داوطلبانۀ مترقی است که تبعیض را در هر شکل اعم از نژادی، قومی، و جنسیتی زیر سؤال ببرد. بنابراین به رغم ظاهر آن ها، کاری که ان جی اوها انجام می دهند جا به جا کردن مناسبات قدرت به نفع مردم و فرودستان اجتماعی نیست. بلکه در واقع ترویج فرهنگ منفعت فردی، مصرف گرایی و خصوصی کردن منافع همگانی است که دارد به همراه روندهای اقتصادی جهانی همه جای دنیا را از خود متأثر می کند به ویژه منطقۀ ما را. در مقابل باید کنش های جمعی داوطلبانه در قالب نهادهایی مثل جنبش های اجتماعی را تقویت کرد که می توانند تغییر به وجود بیاورند. برای مثال تظاهرات زنان در کابل بر علیه قانون خانواده در این کشور روند مثبتی بود که نشان از عزم آن ها برای تغییر وضعیت موجود به صورت گروهی داشت. این قبیل فعالیت ها از بسیاری از فعالیت های ان جی اویی مؤثرتر است. نه تنها بر افکار عمومی تأثیر می گذارد، بلکه زنان را نیز به قدرت خودشان واقف می کند. تغییر در مناسبات قدرت از این رهگذر حاصل می شود. این کنش ها قابلیت هایی دارند که فعالیت های ان جی اویی ندارند. ان جی او ها باید همیشه هوای دولت را داشته باشند، در حالی که در جنبش های اجتماعی مردم بی پرده و رو در رو و بی تعارف با دولت صحبت می کنند و از حقوق خود می گویند. این فعالیت بر سیاست تأثیر زیادی می گذارد و دولت مردان را وا می دارد تا در تصمیمات خود دست کم به تبعات خیابانی کارهایی که می کنند و تصمیماتی که می گیرند، دقت کنند. تفاوت زیادی وجود دارد میان مذاکرات تلفنی مؤدبانه در پشت درهای بسته و زیر کولر دفاتر، با آمدن به خیابان و نشان دادن عزم و اراده برای تعقیب خواسته ها. البته نمی خواهم بگویم که مذاکره و صحبت در دفاتر بی نتیجه است، خیر، اما مذاکره همیشه باید مسبوق به نشان دادن قدرت باشد تا نتیجه بدهد، وگرنه بی نتیجه خواهد بود. خلاصه تا زمانی که همگان یا دست کم بسیاری از مردم اعم از زن و مرد در سیاست مداخله نکنند و قلمرو سیاست را متعلق به خودشان ندانند، تغییری در سرنوشت آن ها حاصل نخواهد شد. فعالان ان جی اویی نیت های خیلی خوبی دارند، اما نه توان آن را دارند که به مشکلات مردم و به ویژه زنان رسیدگی کنند و نه در بیشتر موارد به آن ها اجازه داده می شود که چنین کنند. آن ها می توانند موضوعات خاصی را پی گیری کنند، اما نمی توانند سرنوشت زنان را برای مثال در جامعۀ افغانستان تغییر دهند. زن ها خودشان باید با کار داوطلبانۀ گروهی و دایمی و زیر فشار گذاشتن دولت در صدد بر بیایند تا سرنوشت خودشان را تغییر بدهند. مسألۀ زنان در جوامعی مثل ما عمیقاً سیاسی است و با سیاست گره خورده است. بر عکس، در بسیاری موارد، ان جی او ها نمی توانند و نمی خواهند به مسایل سیاسی و مناسبات قدرت در حوزۀ سیاسی بپردازند و نتیجه یک دور باطل همیشگی است. اما ان جی اویی شدن فقط به حال زنان مضر نیست، بلکه به ضرر همۀ مردم تمام می شود. می دانید چرا؟ چون با رشد ان جی او ها، دولت ها حس می کنند که دیگر مسئولیتی ندارند و در نتیجه از زیر بار مسئولیت شانه خالی می کنند. در واقع ان جی او ها باعث می شوند که دولت مردان به خود بگویند: تحصیل زنان یا محیط زیست و… به ما چه ربطی دارد؟ خب فلان ان جی او در کابل هست که دارد در این مورد فعالیت می کند. نتیجه این می شود که نه تنها مشکلات زیاد می شود، بلکه فساد هم فراوان می شود. وقتی دنبال پول رفتن مد شود، دیگر کسی به فکر بهبود وضعیت زندگی مردم نیست، همه دنبال این اند که بیشتر جمع کنند و زندگی بهتری داشته باشند. دولت هم به جای این که بیاید منابعش را صرف رفع مشکلات مردم کند، مدرسه بسازد، دانشگاه بسازد و… آن ها را به جیب کارمندان خودش می ریزد.
دقیقاً این مسأله از این جنبه که دولت را از وظایف خودش سبک دوش می کند هم قابل بحث است و در واقع باعث خصوصی سازی مسایل کلان سیاسی، اجتماعی و خدماتی که جزو مسئولیت های اجتماعی یک دولت است، می شود. ولی این خنثی سازی جامعه و خلع ید کردن جامعه از فعالیت های اجتماعی خودش یعنی بهترین فرزندان یک سرزمین راننده و کارمند و تایپیست و… ان جی اوها می شوند، یعنی نویسنده دیگر نویسنده نیست و مثلاً ورکشاپ می گذارد، مهندس دیگر مهندس نیست و پروپوزال نویس است و برای همین هم بعداً مطرح می شود که این سرزمین نخبه و کاردان ندارد و باید متخصصین خارجی بیایند و کارها را انجام دهند. در غایت نساختن مدرسه و تضعیف دانشگاه و بی توجهی به امر آموزش به این دلیل است که لزومی هم ندارد که این مملکت نخبه و یا متخصص داشته باشد. در واقع باید یک سری تکنوکرات داشته باشد که در قالب ان جی اوها کار کنند در واقع خواستی فرا تر از این وجود ندارد. درست است؟
درست است. و بعد هم این اقتصاد ان جی اویی که از آن صحبت می شود وارد می شود. یعنی کم کم این رویه جا می افتد که اصلاً لزومی ندارد شما مهندس، لوله کش ، نویسنده و … داشته باشید. شما ان جی او اکتیویست دارید. یعنی جامعه متخصص نیاز ندارد. نیاز به آدم هایی دارد که تخصصشان نوشتن گزارش های خاص برای تمویل کننده است و باید کمی هم انگلیسی بدانند.
در صحبت هایی که قبلاً من و شما با هم داشتیم یادتان هست که من از رئیس دانشکده دانشگاه گرجستان برای شما گفتم که گفت رییس دانشگاه و وزارت علوم آمدند به ما گفتند که شما هر کدام یک ان جی او هستید و بر پایۀ امکانات مالی که می توانید تهیه کنید تصمیم بگیرید که برنامه علمی دانشگاه چه باید باشد. یعنی در واقع مرگ تفکر.
درست است. متأسفانه این اتفاق در همه جای این منطقه دارد می افتد که به معنی مرگ سیاست، مرگ ابتکارات و وابستگی هر چه بیشتر و از بین رفتن زیر ساخت هایی مثل دانشگاه، مدرسه، کتابخانه، و… است. نتیجه این می شود که دولت هم از تصدی گری و مسئولیت خودش کم می کند و در نتیجه نسلی که بار می آید، فاقد اندیشه، ابتکار، و تعهد و مسئولیت و عمیقاً غیر انتقادی و وابسته است.